Píše:
Cesty jsou v zásadě dvoje - buď dělat povolání opravdu univerzální, pro většinu rozumných situací, a nebo jich namastit strašně moc, s tím, že se jich většina nebude používat, a každý si vybere jen přesně to, co se hodí (efekt hypermarketu). Bodyguard je jasně ta druhá cesta.

Toto je ako keby si mal predstavenie povolania Ranger z DnD 3.x a v nom napisany ako priklad schopnosti Hide in Plain Sight... a nasledne by si povedal "Ranger je nuda, lebo je to povolanie o tom, ze sa schovava".

(dufam, ze paralela je dostatocne jasna)

Peekay:

No, pokud bodyguard nebodyguarduje, co dělá? Čím se liší od vytuhlého ranařře (warrior), obratného lupiče (rogue) či mazaného kouzelníka?

Argonantus píše:

No, pokud bodyguard nebodyguarduje, co dělá? Čím se liší od vytuhlého ranařře (warrior), obratného lupiče (rogue) či mazaného kouzelníka?

Ako chces porovnavat zvlastnu schopnost a povolanie? Specialne s bojovnikom(warrior), ktoreho zvlastnou schopnostou ten bodyguard je. ;)

Ah so; já myslel, že to je povolání. Díky za vysvětlení; takto to dává smysl.

Masochisticky si čtu tuhle debatu, a zjišťuji, že na stranách 1-10

- kromě početných křivd, urážek a bití
- jsem zaznamenal asi čtyři zcela věcné výhrady proti uveřejněnému projektu:

1) Vymezování se proti Americe a anglosaskému dungeonpunku; je to zcela zbytečné a vyvolává to nemístné vášně (Noir; jeho tézi ilustrovala další mnohastránková nesmyslná debata o slovanském a americkém stylu)

2) Stylistických chybách v textu (Noir)

3) Že je něco slovensky a to plno mladších lidí nezvládne (Sosáček pod milionem nicků).

4) Zda někdo dělal nějaký průzkum trhu a jak to dopadlo.

Reakce na to byla doslova šílená; opravdu nikdo z tvůrců necítil potřebu na to odpovědět, tím méně to třeba uznat či opravit.
Uvidíme další strany.

Argo: pokracuj, je to velmi zajimave, nastesti jsem byl u toho, kdyz to zacalo, tak to nemusim cist zpetne.

Dál se to trochu zklidnilo; největší šílenci naštěstí odpadli, a z hlavních aktérů (Jerson) vypadlo, že vlastně na DrD 2 v nějaké fázi dělali nebo dělat chtěli, nicméně se to zadrhlo na komunikaci s Altarem, který zásadně neodpovídá nikdy, nikomu a na nic (moje zkušenost, kterou mohu potvrdit).

Prvních 10 stran debaty ostatně míří k podobnému závěru.

Poslední strany sežrala nepříliš užitečná debata nad obrázky.

... tak na str. 20-30 se začalo řešit, co je vlastně kritika; mihlo se pár dalších lidí a poznámek k obrázkům; na konci nějaký nový text z DrD 2, jehož podstatu leckdo nepochopil, a nejvíc mne šokovalo, že Sosáček má morálku.
V závěru zase chytil Siriena rapl (čertvíproč).

Argo: k celkovému obrazu ti chybí jedna, o půl roku starší debata.


Otázka na Altar. Už se připravuje tisk příruček? Nebo datum vánoce 2010 padlo. Ptám se proto, že mě autoři trošku navnadili co se týče herních mechanik. Tak jestli mám počkat a nepopravit prasátko na něco jiného.

Argonantus píše:
Reakce na to byla doslova šílená; opravdu nikdo z tvůrců necítil potřebu na to odpovědět, tím méně to třeba uznat či opravit. To mas tezky - jakmile by se nekdo z tvurcu nechal zatahnout do debaty o nejake dilci problematice, byl by vysledkem naprosto neefektivne straveny cas (pripadne zcela promrhany); overeno prakticky. I ty sam pises o mnohastrankove nesmyslne debate.
Takze vzhledem k limitovanym lidsky zdrojum jsou holt priority 1. tvorba, 2. komunikace oficialnimi kanaly (web DrD II, diskuse na RPGF), 3. komunikace ostatnimi kanaly.

Argonantus píše:
nicméně se to zadrhlo na komunikaci s Altarem, který zásadně neodpovídá nikdy, nikomu a na nic (moje zkušenost, kterou mohu potvrdit). Tohle me zajima - netvrdim ze odpovidani na dotazy je stoprocentni, nicmene aspon 95 % by to byt mohlo, soude dle pohledu do mailoveho archivu vyrizenych dotazu za posledni dva roky. Kdy ti nebyl zodpovezen dotaz a na jake tema?
(Jerson IMHO na DrD 2 ani delat nechtel, neb uz nejaky ten rok nema rad fantasy.)

ještě stihnu stranu 30-40 - tam je to pro archeology docela zajímavé, protože se chvíli mluvilo docela věcně:
- o skillech a povoláních; jak na to (a nakonec to nebylo úplně zatraceno)
- o vyrovnanosti družiny (a nakonec se ukázalo, že je to už v pravidlech DrD 1.0)
- Peekay v jednom místě výhradu uznal a věc opravil
- pak se zase začali všichni hádat o upírech a šlo to do kopru...
- až najednou v závěru se objevil odkaz na nestvůry a začalo se zase mluvit věcně.

Bouchi (odbočka z archeologického výzkumu):
Kdysi dávno (cca 10 let, možná i víc) jsem do Altaru napsal, několikrát, různými cestami. Šlo o nějaký nekromantský projekt; dnes už to asi nikoho nezajímá. Nikdy mi nikdo neodpověděl, ve 100% případů. Jersonova zkušenost mi je proto celkem pochopitelná.

Jinak je blbost si stěžovat na neefektivnost debaty, které se účastníš. Peekayova maxima - pokud vás debata nezajímá, tak proč, proboha, do ní píšete?

Argonantus píše:
3) Že je něco slovensky a to plno mladších lidí nezvládne (Sosáček pod milionem nicků).
Ja predpokladam ze vysledny drd2 bude cesky, ne?

Takový masochismus, jaký teď provádí Argonantus, si skoro ani nedokážu představit. Cítím proto jako závazek alespoň stručně reagovat. :-)

1. Slovenština a nevychytaná stylistika jsou nutnou daní za to, že stejní lidé, kteří pracují na DrDII, zajišťují i veškerou propagaci. V příručce bude text samozřejmě česky a po stylistických i gramatických úpravách, ale pro ochutnávky či informace na stránky to jednoduše nezvládáme. Dokázali jsme to s vypětím sil např. u testovacích materiálů, ačkoliv původně vznikly ve slovenštině. Ačkoliv tedy těmto výhradám rozumím, sklouzávají po mně jako meč po plátové zbroji, protože prostě pracujeme na DrD II na hranici svých časových i lidských možností.

2. Vymezení se vůči "vybíjení labyrintů" je prostě vyjádřením našeho přesvědčení, za nímž si stojíme. Máme pro začínající hráče nachystaný jiný typ jednoduchých úvodních dobrodružství a věříme, že obstojí. Dát nám za pravdu nebo nás usvědčit ze špatného odhadu může jedině čas.

3. Nedělal se žádný průzkum trhu, AFAIK. Bouchiho základní zadání vycházelo z letité komunikace s hráči a sledování internetových debat, v mnoha věcech nám však nechal volnou ruku spolehl se na náš odhad a na to, že své představy o hraní dokážeme vtělit do příručky dostatečně lákavě. Udělat to takhle s sebou nese jisté riziko. Ale podstupuje ho Altar, který bude projekt financovat. Autorský tým se to snaží kompenzovat odpovědným přístupem a maximálním vyvážením novátorských a konzervativních prvků v designu hry, ale víc s tím z naší strany udělat nemůžeme.

Na straně 40-50 se řešily rasy...
- s odvážnou Noirovou teorií, že válečníci musí nejvíc přemýšlet, kdežto takový kouzelník má všechno v deníku;
- že krol je blbá rasa a kudůk ještě blbější
- že lidští pavouci jsou divní
- aby se nakonec zmizelo v otázkách matematického "normálního rozdělení", kde Colombovi vysvětlovali, že toto normální rozdělení tak úplně normální není...

Charles (zřejmě člen týmu):

Mno, pokud vám na něco nestačí síly, potom budou problémy fackovat jen a jen vás. Noir a já cheme jen laskavě poukázat (já tím, že jsem ho červeně označil a odtáhl o 90 stran dál).

Píše:
"vybíjení labyrintů" je prostě vyjádřením našeho přesvědčení

Tohle je mnohem zajímavější téze. Já jsem pochopil komplexního Noira tak, že poukazuje na

1) základní PR moudrost, že je třeba chválit, chválit, chválit, a nikdy se negativně vymezovat proti něčemu jinému. Konkurence se nekritizuje; ona prostě neexistuje; reklama na BMW Mercedesy zcela ignoruje; za drahý peníz nebudu přece uvádět soupeřovo jméno na plakátě...

2) Motá se dohromady svět (setting) a systém; to je pro mne letitá záhada. Jako autor systému bych si měl asi přát, aby si ho oblíbili pokud možno všichni; upírožrouti, fantazáci, šermíři, milovníci Tolkiena, Weiss a Hickmana, nebo slovanské mytologie, ať je to cokoli; rozhodně bych se varoval vyhnat některé z nich předhazováním toho "správného" světa, kde se to má hrát.

3) Už vůbec bych se děsil vyhánět lidi zatažením politiky do věci; pokud se svezete po něčem "přiblble americkém", partička kavárenských intelektuálů vám možná zatleská, ale jiná partička se uraženě zvedne a odejde (já). Nehledě na to, jak efektně demonstroval Noir, rozdíl je dost teoretický a mlhavý.

4) Poslední reakce ukazuje, že šlo vlastně o něco jiného; odpor proti dungeon -crawlu. Což lze provozovat klidně i ve slovanském sklepě plném umrlců (hráli jsme mnohokrát). Doporučuji pasáž o New Coke v jiné sousední debatě; vyhnat dungeon-crawlisty, když první díl pravidel DrD nenaučil fanoušky vlastně nic jiného, pokládám za velmi riskantní krok.
Proč vám proboha vadí, že vaše pravidla někdo užije pro dungeon-crawl?

Argo píše:
Proč vám proboha vadí, že vaše pravidla někdo užije pro dungeon-crawl?

..je hezké, že jsi dospěl svou cestou k podobnému závěru, který se řeší, mj. na zbývajících stránkách téhle debaty :-) To jest - proč a zda je vhodné dávat projektu název Dračí Doupě, když se snaží být něčím jiným než původní Dračí Doupě + navazující debaty o zklamaných cílových skupinách.

Svým způsobem je hezké sledovat vývoj a reakce na podobnou cestu Wizardů, kteří v současné době vydávají tzv. řadu Essentials příruček a Red Box, která má za cíl hlavně nalákat a zaujmout hráče, kteří hráli DnD z Red Boxu na sklonku 80. let (a Red Box je předobrazem našeno DrD), a ukázat jim nové zboží ve starém obalu...

..prostě, jde to, když se chce.

... výprava do podzemí pokračuje... strana 50-60 je docela zajímavá

- hned ve dveřích mi hodně zarezonoval Gurney
http://www.d20.cz/diskuze/produkty-diskuze/50875.1001.html#
neb jeho nápady se hodně podobají mým představám

- následně se popis multiclassových povolání - jednak z ústředních otázek celého systému - soustředil na Alnagovu Otázku, zda se v systému musí multiclassovat. Temné mlčení tvůrců systému se zdá naznačovat, že ano. Což je další zásadní otázka, a obávám se, že nakonec i slabina systému.

- temná otázka nekromanta zůstala nevyřešena - zda má být povolání či dovednost (IMHO je to povolání jako hrom; řeší problémy prostě tím, že povolá někoho jiného); v systému zřejmě chybí na oba způsoby

- načež pak všichni zmizeli v rozmilých blbinách settingu (hlavně trpaslíků, prý anglosaských), a systému samotnému se přestali věnovat

Argonantus píše:
Proč vám proboha vadí, že vaše pravidla někdo užije pro dungeon-crawl? Pockej, tvrzeni, ze tvurcum vadi pouziti pravidel pro urcity styl hry AFAIK nikde nezaznelo.
To, ze DrD II nebude (na rozdil od DrD 1.x PPZ) klast duraz na dungeon-crawl a venuje vice prostoru jinym stylum (kterym se DrD 1.x PPZ prilis nevenovalo) je uplne jina vec.

Argonantus píše:
Alnagovu Otázku, zda se v systému musí multiclassovat. Temné mlčení tvůrců systému se zdá naznačovat, že ano. Což je další zásadní otázka, a obávám se, že nakonec i slabina systému. Jde o to, ze pojem "povolani" v DrD II neni stoprocentne totozny s pojmem "povolani" v DrD 1.x. Celkem pekne to shrnul sirien na konci tohohle prispevku.

EDIT
Argonantus píše:
Kdysi dávno (cca 10 let, možná i víc) jsem do Altaru napsal, několikrát, různými cestami. Šlo o nějaký nekromantský projekt; dnes už to asi nikoho nezajímá. Nikdy mi nikdo neodpověděl, ve 100% případů. Aha, tak kdo mel pred 10 ci vice lety na starost zodpovidani toho ktereho okruhu otazek, to si uz fakt nevybavim.

Argonantus píše:
Jinak je blbost si stěžovat na neefektivnost debaty, které se účastníš. Ja si na ni nestezuju, jen konstatuju, ze zabrednout do ni je v drtive vetsine pripadu znacne neefektivni vyuziti casu a ze je tedy od tvurcu celkem prirozene se tomu pokud mozno vyhybat, kdyz je potreba se soustredit na dulezitejsi veci. (Ostatne vsimni si, ze ja sem taky prispivam dost nepravidelne; vetsinou to tu uz jen ctu.)

Tak pokrok, učiněný v minulých dvou částech, šel mezi stranami 60-70 zase dozadu; přišel Kostěj a začal se nesmyslně hádat se Sirienem a leckdo s leckým dalším. Není moc jasné, co se vlastně probíralo - snad stereotypy ras a povolání.

jednu věc si nedpustím ocitovat

Bouchi píše:

Jerson píše:

Ale Bouchi si ještě nenašel čas, aby si přečetl pravidla
Presneji receno abych je docetl (taky umum bazirovat na slovickach :-)) - jak jsem ti uz psal, budu si je muset vytisknout a docist pri cestach do/z prace ci jinych, protoze i bez toho travim pracovne u PC vic casu nez je zdravo.