Choranzanus: Klasický bylo myšleno ve vztahu k tomu gamistickému stylu, tedy jako klasický zástupce tohto stylu, nikoliv klasický, ve smyslu všeobecnosti, nebo rozšířenosti. A to mimo jiné právě proto, že se jedná o turnajovou hru, v druhé řadě potom kvůli její historicitě.

No já taky nechci tahat věci do extrému, spíš zdůrazňuji, že jako DM bych rozhodně neměl odkývat každou koninu. Zvlášť když postava dělá nějakou kravinu naprosto zbytečně. Jako zkoušet machrovat na laně nad propastí s posledními 5 hp, když má čas na to vzít si tu desítku.

Slyšel jsem nějaké ohlasy, že 4E Tomb of Horrors je v porovnání s originálem ještě měkká ;)

Shako píše:
zajima jeste nekoho vubec, co se pise v Pevnosti?
Ne. Mělo by?

Vojtěch píše:
Nehledě na to, že když nebezpečí eliminujeme, tak se nějak vytrácí hrdinství a stává se nám z toho může stát komedie
Nikdo ale přece nemluví o eliminaci nebezpečí. Mluvíme o tom, že je nesmysl pojímat nebezpečí pouze jako nárůst pravděpodobnosti smrti.
Když jsem v hunterech začal spát s upírkou, tak si to moje postava (a vlastně i ostatní) dost odnesly. A zajímavé na tom bylo právě to, že mě ST nenechal vysát do dna nebo totálně zghoulovatět hned z kraje.
To že postava udělá chybu (hráč nehraje safe) by prostě nemělo mít za následek nutně přímou smrt/vážné zranění postavy, mnohem lepší je nahlížet na to jako na příběhotvorný prvek.

Z mágů které teď hrajeme bych měl podobných příkladů hned několik, zejména vzhledem k tomu, co tam místy předvádí Arya

Sirien píše:
To že postava udělá chybu (hráč nehraje safe) by prostě nemělo mít za následek nutně přímou smrt/vážné zranění postavy, mnohem lepší je nahlížet na to jako na příběhotvorný prvek.


Presne. Ako hovorí Ján Knôt:

Každý hráč chce, aby jeho postava bola Johnom McClaneom. Áno, tou postavou Bruca Willisa zo série filmov. Chcú byť bití, mlátení, otrieskavaní o steny a podlahy, škrabaní guľkami, chcú upadať do bezvedomia.

Ale (a toto „ale“ je naozaj dôležité), vždy keď spadnú na zem, chcú mať schopnosť zodvihnúť sa a ísť ďalej.


Nečakaná smrť je a) príliš frustrujúca b) z hľadiska príbehu nič neprinášajúca.

"Proboha, vždyť vy jste sejmul vrtulník motorkou"
"jo, došli mi náboje"

mr. average v akci :-)

Sirien: Ono je trochu rozdíl mezi určitou mírou safe a totální safe, a takyé jestli je to safe z pohledu postavy a z pohledu hráče. Jak říkáš to, že Yvonne byla upírka, ale pokud postava ne, takže bylo vše v pořádku. Zahrál jsi to jako postava v dobré víře víceméně, jak by se asi zachoval normální člověk v té situaci. Když bych se vrátil k tomu Conanovi a princezně, tak by bylo chybou prohlašovat, že se choval bezstarostně. Conan měl slušné povědomí o vlastních schopnostech a důvěru v to, že dokáže zmasakrovat každého, kdo se mu čelem postaví. Když ale lezl do pokoje k Princezně, tak stejně zběžně obhlédl pokoj a zabarikádoval dveře a ujistil se, že má z okna únikovou cestu na zahradu (Hodina draka). Byl drzý až hrůza, ale ne zas takový blbec, aby se dal lacino. Občas se mu to nevyplatilo (viz nakládačka, co dostal v přístavu, tatáž kniha), ale jinak určitá míra rizika spolu s rozumnou opatrností mu většinou přinesly ovoce. Conan byl vždy tichý a ostražitý a velmi rychle vystřízlivěl i z opilosti, když na to přišlo (tedy alespoň ten od Howarda, epigony jsem nečetl).

Vojtěch: Tady jsi imho uhodil hřevíček na hlavičku. Problém se safe play není jestli se k němu hráč uchyluje, nebo ne, ale proč tak činí. Jestli kvůli tomu, aby adresoval klíčové elemnty hry, nebo aby se před nimi chránil.

Vojtěch píše:
Zahrál jsi to jako postava v dobré víře víceméně, jak by se asi zachoval normální člověk v té situaci.
Právě že ne. Hrál jsem postavu profesionálního vyšetřovatele, který se velmi silně držel svých pravidel a dvakrát co je z různých důvodů porušil za to už velmi krutě zaplatil. Yvonne vstoupila do hry víceméně jako obchodní partner, navíc očividně z podsvětního prostředí a s vlastními skrytými cíli a s ohromnou schopností tahat z lidí informace aniž by to ti věděli. A navíc od začátku věděl, že to není člověk. Prostě by se s ní na osobní úrovni nezapletl.
Ale mě přišlo herně zajímavý, aby ta postava znovu svá pravidla porušila a aby znovu udělala fatální chybu, protože se tam nabízelo hned několik scénářů, které mohly být herně velmi zajímavé.

V tom je podstata safe a unsafe hraní - ano, na jednu stranu jsem hrál to, že si JN všechno chackne předem, že se na věci připravuje a podobně - protože jsem hrál postavu profesionála. A stejně tak z tohodle důvodu ST respektoval, když jsem něco sice neřekl dopředu, ale dávalo smysl, že by to být mělo (např. SMS informace o vloupání do bytu atp.) Jenže když došlo na okamžik, kdy by se ta postava běžně zachovala "safe", tak jsem si našel kličku proč to neudělala a proč chybovala, abych tak mohl skrze následné otloukání té postavy umožnit zajímavý herní vývoj, místo toho, abych ji křečovitě bránil před nebezpečím - i když i z pohledu postavy by takové hraní dávalo naprostý smysl.

Ono se jako nestává, že by člověk občas ztratil hlavu, zvlášť když je v tom zapletená ženská a ještě k tomu taková, co může své svody podpořit jinak ;) Pořád je to ještě odůvodnitelné. Zkus odůvodnit proč bys něměl přijít o prst, když budete hrát vetřelce a ty jím budeš zkoumat kouřící louži, co se prožírá do podlahy lodi.

Jsou situace kde je to prostě hovadina a přirozenou reakcí musí být "Na co jsi, ty vole, myslel?!?" z úst postavy. I když je hráč mermomocí musí spáchat, tak se ale ten negativní účinek také nevyhnutelně dostaví. Kdyby nedostavila, tak by to bylo špatně. Hrát absolutně bez pudu sebezáchovy, je jako jt královně sdělit, že absolutně nesouhlasíš s její rozmnožovací strategií vyzbrojen krabicí čokoládových bonbonů. Nevidím jediný důvod proč by jsi se neměl probrat přilepený ke zdi s dovým pocitem na hrudi. Chvíli se pak asi ještě hrát bude, jestli tě kamarádi najdou, ale postava nejspíš zkončila. Pokud uděláš něco, kde ti hrozí "jen" nějaké postihy, tak budou postihy. Pokud uděláš blbost někde, kde hrozí smrt.

Pojem ,,postava hrá safe", je blud, ktorý neexistuje. Bez zábran môže hrať len hráč, postava sama o sebe neexistuje. (To len aby som zavrátil terminologické výmysly.)

V hraní bez zábran sa tiež vôbec nerozlišuje ,,zahral som to ako postava". Takýto pozitívny myguism sa tam vôbec nepraktikuje, pretože metaherné hranie je tam prakticky štandard. Tradícia ide z improvizovaného divadla, kde príprava neexistuje a tým pádom neexistuje ani čas na kontemplácie o postave, nedajbože o úvahy nad tým, čo je správne a čo nie. Správne je všetko, pokiaľ to nie je kravina. A pokiaľ to je kravina, zhasneme svetlá.

Píše:

Kdyby nedostavila, tak by to bylo špatně. Hrát absolutně bez pudu sebezáchovy, je jako jt královně sdělit, že absolutně nesouhlasíš s její rozmnožovací strategií vyzbrojen krabicí čokoládových bonbonů.

Špatně pro koho? Pre DMa? Jedinú autoritu dobra a zla? :-)

Ako som spomenul, ono je to ,,špatně" len vtedy, keď je to očividná kravina, s ktorou nesúhlasia aj ostatní hráči, resp. prirodzená reakcia bude: ,,Na co jsi, ty vole, myslel?!?" z úst hráčov, pričom vysvetlením autora bude ,,neviem".

Vojtěch píše:
Chvíli se pak asi ještě hrát bude, jestli tě kamarádi najdou, ale postava nejspíš zkončila.
Nie.

Keď sa všetci zhodnú, že návšteva kráľovnej bol dobrý nápad (čo pre mňa osobne nebol), postava neskončila, pretože unsafe rozprávač pripraví možnosť, ako tú postavu oslobodiť.

Kontrolný zozna,: Postava skončila? Neodstrelil som ti náhodou nápad? Neporušil som náhodou základnú zásadu? :-)

(Viem, nie je ľahké pretočiť sa z klasického chápania.)

Safe "z pohledu postavy" neexistuje? Já myslel, že se tomu říká pud sebezáchovy.

Hrát podle toho co hráč ví ale postava ne? Takže když si nevezmu hráče (nedostatek prostoru) stranou a jeho průzkumník se rozhodne vzít cestu oklikou bez zanechávání stop a někde se zasekne (ne úplně chytrý nápad), tak je vlastně v pořádku, že družinka rovnou vyrazí po jeho trase rovnou.

alef0 píše:
Špatně pro koho? Pre DMa? Jedinú autoritu dobra a zla? :-)

Ako som spomenul, ono je to ,,špatně" len vtedy, keď je to očividná kravina, s ktorou nesúhlasia aj ostatní hráči, resp. prirodzená reakcia bude: ,,Na co jsi, ty vole, myslel?!?" z úst hráčov, pričom vysvetlením autora bude ,,neviem".


Tak to bylo myšleno.

alef0 píše:
Nie.

Keď sa všetci zhodnú, že návšteva kráľovnej bol dobrý nápad (čo pre mňa osobne nebol), postava neskončila, pretože unsafe rozprávač pripraví možnosť, ako tú postavu oslobodiť.

Kontrolný zozna,: Postava skončila? Neodstrelil som ti náhodou nápad? Neporušil som náhodou základnú zásadu? :-)

Ano, zkončila. Má v sobě vetřelce a umře. To že ho najdou a pak se bude něco dít (pokud ho půjdou hledat) je to "chvíli se hrát bude", ale konec postavy je nevyhnutelný, pokud se opět nepokusí nutnému zrození příšerky zabránit. Já neříkám, že by nenásledovalo "probudil jsi se přilepený ke zdi nějakým sajrajtem" ale mluvím o konečném důsledku.

Mám tendenci uvažovat z pohledu herní kampaně, ne jednorázového kraťasu.

Choranzanus: Mluvil jsem o PPJ 1.6, red box (starý) jsem se snažil vygooglit ale neúspěšně, takže nemůžu potvrdit ani vyvrátit že je v něm to samé (pokud ano, tak se nestydím říct že jsou GMovské rady z red boxu stejná hovadina).

Vojtěch píše:
Ano, zkončila. Má v sobě vetřelce a umře. To že ho najdou a pak se bude něco dít (pokud ho půjdou hledat) je to "chvíli se hrát bude", ale konec postavy je nevyhnutelný, pokud se opět nepokusí nutnému zrození příšerky zabránit. Já neříkám, že by nenásledovalo "probudil jsi se přilepený ke zdi nějakým sajrajtem" ale mluvím o konečném důsledku.
Celá ta tvoje úvaha má několik zásadních chyb - jednak přisuzeš GMovi pravomoc určit žánr hry, přitom právě žánr hry by měl být dohodou všech hráčů (což může ale nemusí být intuitivní záležitost). GM tak hraje drsný survival akčňák, zatímco hráči mají zřejmě představu cinematičtější a přitom ne stoprocentně akčně zaměřené hry (viz filmy ala James Bond - nejenže se očekává že hlavní hrdina vleze do záporákova sídla, nepřekvapí tě ani že se tam nechá chytit a je ti jasné že je jen otázkou času než unikne i s informacemi o záporákově ďábelském plánu). Je-li to přizpůsobivý DM zareaguje na hráčovu akci (pokec s královnou) posunem žánru (proč by celé vetřelčí královna nemohla být inteligentní, umět nějakým způsobem komunikovat a nechat si tenhle zvláštní exemplář na pozorování?).

Druhá věc - představ si na chvíli cinematickou hru, kde postava nezemře, pokud její hráč nebude chtít (eventuálně víc než častá častá varianta hry, kdy postava nemůže zemřít dřív než na konci příběhu v napínavém finále - ve filmech a knihách zcela běžné "nastavení příběhu").

EDIT: "Nezemře" je myšleno jako "nestane se nehratelnou" - resurektovaná/naklonovaná postava nebo nějaký vitální zombík jsou stále velmi hratelné postavy i když už zemřely, na druhou stranu postava v komatu nezemřela ale hratelná není (zase jsou vyjímky - příběh odehrávající se ve flashbacích, příběh ve stylu Life on Mars apod...)

Jinak doporučuju k prostudování Quentinem postovaný Play Unsafe, je to krátké ale velice přínosné čtení.

alef0 píše:
Neodstrelil som ti náhodou nápad? Neporušil som náhodou základnú zásadu? :-)

(Viem, nie je ľahké pretočiť sa z klasického chápania.)
Přemýšlím, jak je možné, že už můj první DM v roce tuším 1994 neodstřeloval nápady, hrálo se AD&D. Další DM dtto. Každému to připadalo normální.

Thread hijack!

Co je sakra s RPGF?

Gurney: Asi mindset skupinky se kterou hrajeme. Většina lidí se snaží nedělat kraviny tam kde by je to mohlo pohřbít tah jako se nestrká tlapa do ohně jen ta pro nic za nic.

Odkaz se mi nenačetl, asi něco po cestě... zkusíme později.

Většina hráčů jsou schopna vlézt do pasti, i když jim 5x expersivně řeknete, že je to past a že by tam neměli vlézt.

Colombo: Což může také znamenat, že si chtějí zahrát situaci, kdy postavy padnou do pasti (neříkám že to tak je vždycky, nicméně je to platná možnost)

Merlkir: Who cares?

sirien: některé chování hráčů je mi stále zahaleno tajemství. Tvé vysvětlení může vysvětlovat jen některé situace.

Merlkir píše:
Co je sakra s RPGF?

Nejpravděpodobnější je, že probíhá neohlášená aktualizace a přeorganizování všech sekcí k nepoznání s cílem "přilákat co nejvíce nováčků (TM)", kterých jsou venku pochopitelně celé miliony a jen čekají na to, až budou vpuštěni dovnitř, aby jim bylo možno zjevit svatou pravdu. Takže... buď v klidu.

Píše:
Safe "z pohledu postavy" neexistuje? Já myslel, že se tomu říká pud sebezáchovy.
Tak to volajme pud sebazáchovy. Lenže pud sebazáchovy postavy existuje len do tej miery, ako ju chce zachovať jej hráč. (Postava sama o sebe nežije bez rozhodnutí hráča.)

Vojtěch píše:
Hrát podle toho co hráč ví ale postava ne? Takže když si nevezmu hráče (nedostatek prostoru) stranou a jeho průzkumník se rozhodne vzít cestu oklikou bez zanechávání stop a někde se zasekne (ne úplně chytrý nápad), tak je vlastně v pořádku, že družinka rovnou vyrazí po jeho trase rovnou.

Oddeľovanie hráčov nie je potrebné: suspension vs surprise. (Ale to je na vedľajšiu debatu.)

Píše:
Přemýšlím, jak je možné, že už můj první DM v roce tuším 1994 neodstřeloval nápady, hrálo se AD&D. Další DM dtto. Každému to připadalo normální.
To robil aj môj prvý DM, a to je vlastne dobré, lebo to svedčí o tom, že ako skupina si vzájomne vyhovujete a DM nie je nepriateľ.

Simple.

Vojtěch píše:
Ano, zkončila. Má v sobě vetřelce a umře. To že ho najdou a pak se bude něco dít (pokud ho půjdou hledat) je to "chvíli se hrát bude", ale konec postavy je nevyhnutelný, pokud se opět nepokusí nutnému zrození příšerky zabránit.

Dobre. Dohodni sa s hráčom, že jeho postava má v sebe votrelca, a že mu to bude spôsobovať hrôzy, bolesti brucha a naplánujte si rádovo o tri sessny na to, že jeho postava zomrie.

Hráč bude na to pripravený, bude o tom vedieť a môže na tom stavať.

To je rozdiel oproti prípadu, že ,,milý Jožko, nehodil si si sejving throw, o 20d20 hodín zomrieš."

Píše:
Většina hráčů jsou schopna vlézt do pasti, i když jim 5x expersivně řeknete, že je to past a že by tam neměli vlézt.
,,NEmal by si ísť do pasce." :-) Tam nemôžeš ísť. Tam sa nedá. A čo povedali na vysvetlenie toho, že tam idú (keď si sa ich na to pýtal)? Resp. ako to konkrétne v hre prebiehalo? (Máš príklad?)

---

NA RPGFore padla databáza a Ó Najsatanistickejší asi je preč na víkend.