Pravidla

CS vydání Fate bych podpořil/a (viz #171)

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 1 bodů.
100kladné body0
250kladné body2
500kladné body1
1000kladné body0
1500kladné body0
2500kladné body0
5000kladné body4
víckladné body2
18.1.2018 14:58 - Šaman
Mimochodem plánek a aspeky jako "obklíčený" dohromady nedávají smysl:

Buď jsem abstraktně "obklíčený" a to dává pronásledovatelům právo zabránit mi v pohybu.

Nebo máme plánek s figurkama a to, že jsem obklíčený se pozná podle toho, že nemám kam utéct, aniž bych se nedostal do kontaktní vzdálenosti s alespoň jedním z pronásledovatelů, což povede k boji.

V prvním případě se mechanicky stanu obklíčený tím, že pronásledovatelé úspěšně vytvoří výhodu (nejspíš proti mojí aktivní opozici).
Ve druhém případě mě umanévruješ pomocí pravidel pro pohyb tak, že skončím mezi několika figurkami pronásledovatelů.
18.1.2018 15:30 - MarkyParky
Sirien píše:
...což je naprosto jasný příklad toho, že aspekty můžou zmizet ze hry, aniž by byly samy o sobě "challenged" jakýmkoliv přímým ...

Ano.
Sirien píše:

nebo nepřímým způsobem.

Ne.

Postava provedla akci, která vedla k přesunutí do zóny 3, takže nepřímo interagovala s aspekty - vzdálila se od nich.

Chápu, že když panáček ve fikci nemlátí do něčeho kladivem, tak to na první pohled nevypadá jako interakce, ale z pohledu herních mechanik to forma interakce je.


A samozřejmě tohle mi nevadí, to je čisté, čitelné a díky mechanickému uchopení zón dokonce i potvrzené. Nevzniká žádný spor o význam aspektu, nikterak se neprojevuje jeho setrvačnos a vpodstatě vůbec nechápu, proč ten příklad vůbec uvádíš, pže je offtopic.



Sirien píše:
Protože pokud "si celou dobu hrál 'nějak' abstraktně", pak se bavíš o nějakém vlastním hacku, kterej tu nikdo nezná, protože si ho nevysvětlil. F4C vanilla zná definici prostoru a používá jí.


Chjo, to je zase debata.

Pointa příkladu byla:
"Může se stát, že na začátku konfliktu nějak slovně definuji aspekt a o pár kol později zjistím, že jsem neodhadl, kterým směrem se bude konflikt odvíjet a proto ta slovní definice úplně nesedí. Nepovažuji za zprávné exploitovat v danou chvíli setrvačnost toho aspektu a začít slovíčkařit o tom, že už neplatí."

Můžeme se dál věnovat pointě, kterou měl příklad řešit (a která mimochodem celou tuhle debatu vyvolala, protože je to v bledě modrém ona "ztracená rovnováha" a "přečtené postavení").
Nebo můžete téma úplně opustit bez vyřešení a místo toho se vozit na tom, že jsem při vymýšlení, jak problém ilustrovat na aktuálně probíraném příkladu nekorektně aplikoval jinou mechaniku, která s ním sice vůbec nesouvisí (mimochodem všimni si, že jsem výslovně zmiňoval, že aspekt "Obklíčený" byl přilepený na postavě, nikoliv lokaci, abych právě téhle odbočce předešel), ale hlavně že bude o čem klábosit.


Sirien píše:
TLDR again: aspekty nejsou z podstaty preskriptivní (aspekt => fikce), ale deskriptivní (fikce => aspekt) a v praxi by měla platit ekvivalence (fikce <=> aspekt) - důsledkem toho pak je, že se cokoliv může v případě potřeby stát aspektem a zároveň že by každý aspekt měl mít odraz ve fikci aby byl validní a platný. Každopádně základem je fikce. Golden rule and so on...


vs

Základní pravidla Fate v Sirienově překladu, strana 60 píše:
Rozhodování o tom kdy využít mechaniky
Protože nám aspekty říkají, co je důležité, tak nám také říkají, kdy je k vyřešení situace nejvhodnější využít mechaniky, namísto toho, abychom o tom, co se stane, rozhodli prostě tím, že to popíšeme.
Vypravěči, vás se to nejvíce týká, když se pokoušíte určit, zda po hráči chtít, aby
si hodil kostkami. Pokud hráč řekne „Vylezu po tom žebříku a seberu tu sošku“, a na žebříku ani na sočce není nic zvláštního, tak tu není ani důvod vyžadovat k jejímu sebrání akci překonání.
Pokud nám ale situační aspekty říkají, že žebřík je Hnijící provazový žebřík a že soška je Chráněna hněvem Bohů, pak najednou máte prvky tlaku a rizika, které stojí za sáhnutí po kostkách.


Nevím už, co víc z litery pravidel sedí na situaci "Obklíčený" a "spadl jsem a skutálel se do vody => smažu ti aspekt".

Ale to je jen takové mrmlymrly na okraj ;o), jinak konstatuji, že mě to neustále odbočování od tématu už pŕestává bavit, takže to asi vzdám. Ještě se zkusím vrátit k některým starším poznámkám co jsem nezvlád zareagovat, ale v tomhle tématu už jsem si asi ujasnil, jak to korektně řešit ve svých hrách (respektovat aspekt tam, kde není jeho existence explicitně vyloučena mechanicky nebo změnou ve fikci) a to mi účel plní.
18.1.2018 15:48 - Šaman
Ou, právě se nám stejný výňatek pravidel objevil ve stejnou chvíli ve dvou vláknech.

Řekněmež, že to dořešíme tady a tamtu diskuzi nebudem zaplevelovat. Když už to tady začalo a je tu celý kontext. Ale Siriene, jsme tu tedy už minimálně dva, kteří jsou s tebou ve sporu o to, zda aspekty definují fikci, nebo naopak. Což je zcela zásadní rozdíl, jak Fate uchopit.
18.1.2018 15:51 - York
Šaman píše:
Ale Siriene, jsme tu tedy už minimálně dva, kteří jsou s tebou ve sporu o to, zda aspekty definují fikci, nebo naopak.


Nejste.

Sirien se s váma nepře o to, který z těch způsobů je správný a který ne - psal, že hrát se to dá oběma. Pouze podotýká, že autoři to podle jejich vlastního vyjádření zamýšleli jinak, než to hrajete vy.

(Že to z textu pravidel možná až tak úplně nevyplývá je teda další věc.)
18.1.2018 15:52 - Šaman
Pak je škoda, že to nenapsali do pravidel, ale někam na své blogy. My oba citovali pravidla.
18.1.2018 16:26 - MarkyParky
Sirien píše:
Jenže Golden rule říká, že fiction first...


No, mě to nakonec nedalo, protože tohle mi nesedělo, takže jsem ještě chvíli listoval a ...

Zlaté pravidlo v Sirienově překladu, strana 185 píše:

Nejprve se rozhodněte, čeho chcete dosáhnout, pak vezměte k ruce pravidla, aby vám s tím pomohla.


Takže zlaté pravidlo určitě NE. Ale možná se Sirien spletl a není to zlaté, ale stříbrné pravidlo, takže jedeme dál ...

Stříbrné pravidlo v Sirienově překladu, strana 185 píše:

Nikdy nenechte pravidla stát v cestě tomu, co dává smysl ve vyprávění...

No, to už zní lépe.

Píše se tam "nenechte stát v cestě". Já osobně bych si tuhle větu vykládal tak, že nastane-li ve hře situace, ve které se mechanika vylučuje s fikcí, má přednost fikce.

To už je velmi blízko fiction first principu, to ano.

Nicméně pořád v tom nějak nevidím možnost záměrně ve fikci vytvářet situace, které jsou v rozporu s mechanikou tam, kde to není nutné a následně toho využívat k obcházení mechaniky.

Na to ani stříbrné pravidlo opravdu nenavádí.
18.1.2018 16:35 - sirien
Šaman: Tak a fakt dost, moje trpělivost začíná padat za hranu:

Píše:
Your intent, whatever it is, always takes precedence over the mechanics.
- Golden rule (extract), FC, p. 185


Píše:
Never let the rules get in the way of what makes narrative sense.
- Silver rule (extract), FC, p. 185


Tolik k základním principům. Jako netušim jak jasnějc by měli autoři ještě říct "fikce je pro nás základ z níž všechno vychází, mechaniky fikci popisují a neslouží k tomu, aby jí definovali ve smyslu preskripce které je nutné se podřizovat - právě naopak mechaniky se musí vždy podřizovat fikci.

Ale dobře, možná že když do té knížky napíšou něco jako Golden rule s tím, že to je základ celé logiky, tak to nestačí a je potřeba být specifičtější. Co třeba:

Píše:
...when you’re setting the scene, keep an eye out for fun-sounding features of the environment to make into situation aspects...
- Situation ascpects, Setting the scene, FC, p. 156


a abys neřek, že sem to blbě přeložil, tak:

Píše:
...když připravujete scénu, věnujte pozornost zábavně znějícím prvkům prostředí a vytvořte z nich situační aspekty...
- Situační aspekty, Vykreslení scény, FC překl., str. 156


Takže směr toho co je základ a co se tomuto základu podřizuje je myslim definovanej velmi jasně.

Ale já nevim, možná to je potřeba vyjádřit fakt nějak absolutně, třeba:

Píše:
Finally, if at any point it simply makes no sense for a situation aspect to be in play, get rid of it.
- Removing or Changing the aspect, FC p. 78


...jako nejspíš bych moh listovat skrz tu příručku další hodinu a najít dalších deset citací. V pasážích pro GM byly nějaké poznámky v tomhle smyslu - třeba tam sou pasáže které rozebírají co dělat když si hráč de pro aspekt "naslepo" resp. jakej je rozdíl mezi "objevením" aspektu a "vytvořením" aspektu z pohledu GM - a rozdíl je v tom, zda hráč jde pro fikci která už je ustanovená (někde v GMovejch poznámkách) nebo ne. Atd.



Každopádně i kdybys měl pravdu a v těch pravidlech to nebylo - jakože to tam je a není úplně vina autorů že sis toho nějak nevšim - ale i kdyby to tam nebylo, tak zrovna Ty si ty blogy autorů čet - sou tady v překledech a byly Ti X-krát odkázané, takže Ty jsi tu informaci dostal a jen jí velmi zatvrzele ignoruješ, protože se Ti nelíbí a z nějakého důvodu máš odpor k tomu říct "hrajeme to jinak" a potřebuješ říkat "hrajeme to as written" i když to tak není. Nebo já už fakt nevim, jiný vysvětlení mě už moc nenapadá.
18.1.2018 16:38 - Šaman
Stříbrné pravidlo píše:
Nikdy nenechte pravidla stát v cestě tomu, co dává smysl ve vyprávění...


Z logiky věci i z následného popisu vyplývá, že to neznamená "fikce > aspekty", ale umožnit i věci, které nejsou přímo popsané v pravidlech. Třeba vzít si zranění jako cenu za to, že zvýším šance na zastrašení (ukázkový příklad v popisu toho pravidla). Dává to smysl, tak ok, někdo dostane výjimku z pravidla (jak lze přijít k následku a jak lze zvýšit svůj hod).

Zde bych si dovolil zdůraznit i to, že hráč předem deklaroval, že zaplatí mechanickou cenu (následek) za možnost zvýšení své šance (nebo i automatický úspěch, když to GM schválí). Tedy ne, že výhodně popíše fikci a zadarmo získá nějakou mechanickou výhodu.

Což v kontextu s naší diskuzí je rozdíl mezi "skulím se do řeky a tím uteču" a "skočím do té propasti jako Rambo v prvním filmu a vezmu si střední následek 'zlomená noha'" třeba. Licitování trochu do Fate patří. Když se hráči těch pronásledovatelů bude zdát cena přiměřená, tak nebude ve sporu a tedy problém neexistuje.
18.1.2018 16:55 - sirien
Šaman píše:
Mimochodem plánek a aspeky jako "obklíčený" dohromady nedávají smysl

To že si nedokážeš představit nic mezi dvěma extrémy je Tvůj problém, ne problém systému.

My sme naprosto běžně hráli ve WoDčku třeba i dost taktický scény jen s vágně načrtnutym plánkem na kterém bylo nějaké základní rozložení pro orientaci a konkrétní a přesné pozice a situace existovaly jen v popisech (ve Fate by byly zachycované aspektama).

To, že by ten plánek měl bejt třeba v nějakém souladu s aspekty (a naopak) už ani nemluvim, tam zjevně taky vymejšlíš nějakej "nutenej" rozpor, kterej tam nemá co dělat. Doteď byla řeč o tom, že plánkem ujasňuju jak fikce vypadá - že si najednou začnu malovat plánek co je v kontrastu ke všemu co se do té doby řešilo je nějaká Tvoje paranoia.

Šaman píše:
Ale Siriene, jsme tu tedy už minimálně dva, kteří jsou s tebou ve sporu

Truth is not a democracy.



MarkyParky píše:
Postava provedla akci, která vedla k přesunutí do zóny 3, takže nepřímo interagovala s aspekty - vzdálila se od nich.

Ok... to je HODNĚ analytickej výklad. A tak trochu tautologickej - pokud to podáš takhle, tak máš samozřejmě pravdu, protože jí nemůžeš nemít, protože v takovémhle chápání pokud se bavíme o tom, že nějaký aspekt přestane být relevantní tak samozřejmě samotná ztráta relevance je interakcí a tudíž sme tak nějak kruhem zpátky.

Nebo tak mi to aspoň přijde a proto mi nedošlo, že bys "nepřímou" interakci mohl myslet až takhle zeširoka. V takovém případě máš samozřejmě pravdu (ale nemám dojem, že by to nějak rozporovalo to, co sem psal).

MarkyParky píše:
"Může se stát, že na začátku konfliktu nějak slovně definuji aspekt a o pár kol později zjistím, že jsem neodhadl, kterým směrem se bude konflikt odvíjet a proto ta slovní definice úplně nesedí. Nepovažuji za zprávné exploitovat v danou chvíli setrvačnost toho aspektu a začít slovíčkařit o tom, že už neplatí."

No to sou ale dvě různé možné situace.

1 - něco sem tim myslel a nevyjádřil sem to úplně jasnou frází aspektu. Ok, whatever, přejmenujeme nebo prostě jedeme dál potom co si vyjasníme cos tim myslel.

2 - skutečně si měl nějakej záměr cos vystih v aspektu, ale sitauce se vyvinula tak, že ten záměr díky směru vývoje konfliktu najednou neni relevantní. V tom případě je naprosto legit že ten aspekt vymizí - prostě si takticky minul. Asi jako generál co provede perfektní opevnění na příjezdové cestě, aby následně zjistil, že se nepřátelé rozhodli připlout po řece a vylodit - všechno to připravené opevnění proti pozemnímu útoku je najednou tak nějak k ničemu, protože útok jde úplně odjinud.

MarkyParky píše:
Nevím už, co víc z litery pravidel sedí na situaci "Obklíčený" a "spadl jsem a skutálel se do vody => smažu ti aspekt".

Protože ten aspekt platí v nějakém kontextu. Např. v kontextu toho že si obklíčený nahoře na útesu z něhož příčetnej člověk neskočí.

Lepší příklad, pučim si do Fate dvojí DnD postavu. Parta týpků *Obklíčí Annara - kruh lidí pár metrů kolem Annara, meče v rukou. Jasné obklíčení. Až na to, že nikdo z nich tak nějak netušil, že Annar je nejen caster, ale je to dragon-sorcerer na 14+ levelu. Takže Annar znuděně pokrčí ramenama, nechá si narůst ta křídla (což je pro něj v podstatě free akce) a instantně vzlétne do vzduchu. Což celé *Obklíčení učiní naprosto a dokonale irelevantní (a pro Annara to neni ani akce, je to jednoduchej pohyb). Úplně stejně máš Obklíčení v kontextu toho že je někdo obklíčenej na hraně útesu - nicméně když z toho útesu skočí...
18.1.2018 17:00 - MarkyParky
Sirien:
Uvědomuješ si, že aby citát podpořil tvoje tvrzení, musí ho potvrzovat?

Ocitováním věcí, kde

* zlaté pravidlo (řešící intent) je offtopic a
* stříbrné pravidlo (používající never let the rules get in the way) říká něco trochu jiného než ty,

své tvrzení opravdu nijak nedokládáš. Fakt ne.
18.1.2018 17:01 - sirien
Dobře, ještě jinak ten point.

Fate je fiction first systém. By definition. Komunita Fate hráčů na ofiko Fate komunitní platformě se na tom shoduje, většina lidí tady okolo to tak taky pochopila, autoři to X-krát zdůrazňovali všude možně.

Nad touto fikcí jsou vystavěné nějaké mechaniky, které ji pomáhají rámovat a nějak s ní dál interagovat.

Takže ano, to, že je někde aspekt, má svojí váhu a je to argument pro to aby se třeba použila nějaká pravidla (např. "na tohle si hoď, je tam aspekt co v tom brání" atp.) Nicméně tento argument stojí na (a padá s) výchozím předpokladu, že aspekt v prvé řadě vůbec zachycuje něco významného ve fikci - tj. házím si protože tam je aspekt protože aspekt zdůrazňuje, že nějaký prvek fikce je významný. Pokud tento prvek fikce není významný, význam ztratí i aspekt.

Tj. mechaniky Fate dávají smysl pouze, dokud jsou používány v souladu s fikcí, která se odehrává a neslouží k tomu, aby fikci před-definovávaly nebo omezovaly její logiku.

Věci by se ideálně měly odehrávat v souladu s aspekty, protože tím, že jsou aspekty postavené z klíčových elementů fikce se zajišťuje, aby hra byla fikčně konzistentní.


Že fikce podle Fate má silně dramatickou logiku je pravda, ale je to věc druhá.

Že jde Fate překroutit a použít odlišně (tj. jinak, než je původně zamýšlen), je pravda, ale je to věc třetí.
18.1.2018 17:04 - Dukolm
Nechci vás moc prudit ale trošku mi přijde že jste si ten aspekt Obklíčený vymyslely tak že vlastně tu fikci nereprezentuje. Popsané situaci bych jako GM čekal/trval na tom že ten aspekt bude Obklíčený na hraně propasti.

Obklíčený - mi evokuje kroužek bojovníku se zbraněmi okolo postavy.

Takže v té vaší modelové situaci je podle chyba už při vytváření toho aspektu.
18.1.2018 17:25 - MarkyParky
Sirien píše:
Nebo tak mi to aspoň přijde a proto mi nedošlo, že bys "nepřímou" interakci mohl myslet až takhle zeširoka. V takovém případě máš samozřejmě pravdu (ale nemám dojem, že by to nějak rozporovalo to, co sem psal).


Já nerozporoval pravdivost toho, co si psal.

Já rozporoval relevanci toho, co jsi psal, k mému dotazu/mému navrhovanému řešení problému.


Siren píše:
No to sou ale dvě různé možné situace.

1 - něco sem tim myslel a nevyjádřil sem to úplně jasnou frází aspektu. Ok, whatever, přejmenujeme nebo prostě jedeme dál potom co si vyjasníme cos tim myslel.

2 - skutečně si měl nějakej záměr cos vystih v aspektu, ale sitauce se vyvinula tak, že ten záměr díky směru vývoje konfliktu najednou neni relevantní. V tom případě je naprosto legit že ten aspekt vymizí - prostě si takticky minul. Asi jako generál co provede perfektní opevnění na příjezdové cestě, aby následně zjistil, že se nepřátelé rozhodli připlout po řece a vylodit - všechno to připravené opevnění proti pozemnímu útoku je najednou tak nějak k ničemu, protože útok jde úplně odjinud.


Konečné jsme in-topic. Super, díky. Ano, opravdu to jsou dvě různé situace a na jejich rozdílnost se snažím celou dobu poukázat.

A v podstatě nemáme sporu. Se situací 2 nemám žádný problém - to jsou ty propíchnuté gumy, které jsou mi prd platné, pokud se honíme ve vrtulníku. Moje blbost, že jsem blbě plánoval.


Problém jsem měl se situací 1 a došel jsem k tomu, že pravidla navádí na stejné řešení (a stejné řešení jsme zvolili i našem duelu), takže taky nemáme sporu.


Celá následná debata vznikla tím, že Arten použil formulaci "skutálím se ze svahu a spadnu do vody", která vzhledem k aspektu "Obklíčený" není úplně čitelná, zda korektně využívá 2, nebo exploituje 1.

Asi by bylo nejlepší, kdyby se tomuhle vyjádřil Arten, jak to vlastně myslel.

----------------------------

Přiklad s Annarem má vnější podobnost, ale ve skutečnosti tam jde o něco trochu jiného - je to analogie na klasický problém "probodnutého upíra" a je potřeba se podívat, zda ho hraješ v uzavřené nebo otevřené hře.

V uzavřené hře se z něj stane legitimní situace 2. Annar je prostě přelstil, oni si vyvolali aspekt, který jim je prd platný a je v pořádku, že Annar jim následně v rámci své akce tuhle chybu dá náležitě sežrat. Fair enough, byť je to trochu divné.

V otevřené hře bych se ale cukal. Pokud bylo oběma stranám od počátku jasné, že fyzické obestoupení Annara není schopné jej efektivně zastavit, pak není důležité a tedy nedává smysl jej vytvářet jako aspekt.
18.1.2018 17:26 - MarkyParky
Sirien píše:
že aspekt v prvé řadě vůbec zachycuje něco významného ve fikci - tj. házím si protože tam je aspekt protože aspekt zdůrazňuje, že nějaký prvek fikce je významný


Hele, nechci slovíčkařit, ale věty:

1) něco ve fikci je významné
a
2) něco je významné ve fikci

opravdu nejsou ekvivalentní.

1 v pravidlech Fate najdu několikrát a opakovaně.
2 v pravidlech Fate fakt není


EDIT: a 1 ve skutečnosti v těch pravidlech říká:
... něco ve fikci je významné pro hru/drama ...
18.1.2018 17:28 - Šaman
Dukolm píše:

To je jedna věc. Už jsme tu někde psali, že aspekt zóny "sráz nad propastí" by měl být ve hře. Pak opravdu mohu být v té zóně "obklíčený" a stejně dává smysl možnost skočit.


Ale asi jsme se zamotali do situace na trochu nižší urovni, než by se to mělo ve Fate řešit.
1. Nastal spor o tom, co ve fikci lze. A navíc nastal spor o následném vývoji situace.
2. Dohodne se tedy na co se bude házet a jaké jsou obě varianty (úspěch a neúspěch).
3. V příkladu se zatčením pana Andersona z Matrixu: Byla varianta že uteče, nebo že ho zatknou. Hod byl na vůli. Nepřehodil a byl tedy zatčen. Nemá už třeba možnost bojovat, nebo klamat, protože se házelo rovnou o zatčení. Pokud by hráč chtěl, tak krátký boj ve fikci popíše, ale stejně skončí zatčený.

Problém tedy není, jestli skočí do propasti, nebo uteče komínem, ale jestli uteče (a pak si to fikčně popíše hráč), nebo jestli bude zatčen (a popíše to GM). Aspekt "obklíčený" rozhodně hraje proti hráči, ale neznáme jeho aspekty, triky a vytvořené výhody, takže těžko říct, jak to dopadne. Aspekt "sráz nad propastí" pak hráč může a nemusí použít. (Z obklíčení se třeba může vykecat, má-li pádné argumenty.)
18.1.2018 17:39 - sirien
MarkyParky píše:
V otevřené hře bych se ale cukal. Pokud bylo oběma stranám od počátku jasné, že fyzické obestoupení Annara není schopné jej efektivně zastavit, pak není důležité a tedy nedává smysl jej vytvářet jako aspekt.

Otevřená hra je otevřená vůči hráčům, ne vůči postavám. A v uzavřené hře je tohle permanentní situace pro GM.

Řekněme, že by Annara obkličovaly NPCčka. GM samozřejmě ví, že Annar má stunt co mu umožňuje nechat si instantně narůst křídla a prostě se vznést. Ale GM taky ví, že tohle ta parta low-level násilníků naprosto netuší (protože to neviděla a Annar cestuje světem skutečně všelijace - od pěšího putování přes ježdění na koni, nejspíš lítání na něčem až po instantní portály přes půlku kontinentu - a žádné legendary storky o jeho křídlech nikde moc nekolujou) - tudíž pro ně je relevantní Annara *Obklíčit. Samozřejmě, pro Annara a pro hráče Annara to neznamená totéž, jako pro jinou postavu, která je odsouzena pohybovat se jen po zemi, a pro hráče takové postavy. Ale neznamená to, že by to bylo zcela bez významu. Prozačátek když to budu chtít brakenout, tak musim nepřátelům ukázat, že tu schopnost mám - příště s ní už budou počítat. Taky to ukazuje něco o taktice těch násilníků a jejich záměrech. Popř. tím, že sem obklíčenej, sem limitovanej v nějakejch jinejch akcích.

A totéž pak opačně platí kdyby hráči obkličovali nějakou NPC o níž jako hráči vědí (nebo velmi silně tuší) že to je dragon-sorcerer lvl 14+. Jako samozřejmě můžou jako hráči čekat, že jim to nevyjde, ale pro jejich postavy dává smysl to zkusit, protože žádnou podobnou zradu nečekaj.
18.1.2018 17:42 - Log 1=0
MarkyParky píše:

Hele, nechci slovíčkařit,

Tak proč to děláš? Ne, vážně, já vidím rozdíl mezi těmi větami. Ale je to rozdíl, na který se hraje tak v právu a možná filozofii. A i tam by někteří argumentovali duchem a myšlenkou. Ne, tohle není něco, co musí být dodrženo na úkor čitelnosti textu . Právní předpisy jsou nečitelné právě proto, že si musí hlídat podobné formulace, takže ve výsledku skládají věci divně. Pravidla naproti tomu musí být čtivá, alespoň trochu, aby se jimi hráči vůbec zabývali. Takže používají přirozenější formulaci na úkor přesnosti. Pokud je celková myšlenka zřejmá (a mě třeba zřejmá přišla) tak to nevadí. A těm, co to zřejmé není, to vysvětlí nějaké FAQ.
18.1.2018 18:20 - MarkyParky
Log 1=0 píše:

Tak proč to děláš?

Nedělám.

Slovíčkařil bych ve chvíli, kdybych tu začal Siriena bez upozornění tahat za slovo a nějak se honit na tom, že to takhle napsal. Což, jak sis všimnul, nedělám.

Já ho místo toho upozornil na to, že tuhle záměnu ve svém argumentu má, a protože to v předchozích příkladech trochu přetahoval s výkladem fiction first přístup nad rámec toho, co je IMO uvedeno v Pravidlech obdobným (ale ne úplně stejným) směrem, tak jsem se chtěl ujistit, jak to tedy myslí.

To opravdu není slovíčkaření.
18.1.2018 18:36 - sirien
Popravdě nějak tuhle právní logiku nechytám... ale ok, zkusim to říct jinak:

Aspekt zachycuje nějaký element ve fikci, který je ve fikci významný. Tj. pokud je něco ve fikci významné, pak to je (může být*) zachyceno aspektem.

...jestli to je teď jasnější netušim, ale snad.

Btw. - žádné vnořené citace; k čertu už s touhle dírou ve funkcionalitě, fakt.


*tohle je diskuse na téma "je potřeba všemu dávat aspekt" (kde odpověď je "ne") popř. na téma "můžu zacházet s něčím jakoby to byl aspekt, i když to jako aspekt ustanovené nebylo" (kde odpověď je "ano, pokud to je tak významné, aby to jako aspekt souviselo" - což je zase odpověď odvozená od problematiky "tvorba aspektů za běhu").
18.1.2018 18:43 - MarkyParky
Sirien píše:
Otevřená hra je otevřená vůči hráčům, ne vůči postavám.


Ano. A právě protože je otevřená vůči hráčům, hráči vědí, co jejich příběh je a není důležité. A tedy vědí, na co má smysl dávat aspekt a jaké záměry dávají pro jejich příběh smysl. Aspekty jsou totiž nástroje hráče, ne postavy.

Samozřejmě mohou - třeba kvůli uvěřitelnosti - zvolit i suboptimální řešení a to jak ve fikci, tak v mechanice. A pokud se oni rozhodnout, že tam ten aspekt dají, pak je to jejich volba a je to v pořádku.

Ale kdybys mi chtěl v otevřené hře, ve které vím, že ten aspekt nebude mít žádný význam pro další příběh, vnutit, že "fiction-first - ty mě obkličuješ, tak to musí být CA, které vytváří (zbytečný) aspekt Obklíčený", tak se postavím na zadní, protože takový požadavek nesplňuje podmínky aspektu, není pro mne důležitý a nechápu, proč bych na jeho vytvoření měl plýtvat své (hráčské) zdroje.


Píše:
A v uzavřené hře je tohle permanentní situace pro GM.


No, jo a ne.

Zaprvé není permanentní. V uzavřené hře je legitimní, že se hráči domlouvají na postupu uzavřeně, připravují si akce tak, aby z nich nebylo zcela patrné, kam vývoj scény míří a když GM před nimi udělá taktickou chybu, tak třeba tiše mlčí a nechají ho v tom.

Zadruhé v uzavřené hře social contract po GMovi požaduje, aby ostatním simuloval, že pro něj je hra uzavřená. A součástí téhle simulace je právě to, že věrně zahraje CA na aspekt o kterém ví, že o něj přijde, protože takhle by se to stalo, kdyby Annarovu abilitu opravdu neznal. A zároveň je legitimní, aby se hráči - pokud to GM neudělá a místo toho předjímá, co se stane - ozvali a vyžadovali to.

Proto to v uzavřené hře je OK skoro vždy, zatímco v otevřené hře je to OK jen pokud je to uděláno hráčem/GMem úmyslně, aby zdůraznil právě ten fakt, že obkličovatelé to neví.

A i tak je otázka, zda v té otevřené hře náhodou není korektní v takové situaci ten aspekt stejně nazvat "Zbytečné obklíčení". Může se zdát divné, že GM vytváří aspekt, který na první pohled vypadá, že je proti němu, ale když na něj dostane VV, třeba to dokáže nějak okecat a v oponentově tahu ho využít alespoň v pasivní opozici, než důsledkem akce aspekt zanikne.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.29991292953491 secREMOTE_IP: 54.167.230.68