Prostředí

sirien
9.3.2009 15:51
...aneb o zbraních, štítech a bojích v SF, zejména ve vesmírném prostoru. Spousta lidí mě nebude mít ráda :)
Autorská citace #1
9.3.2009 15:52 - Rytíř
Hutný článek :)
Mám sice dojem, že tady opakuješ leccos, co bylo už řečeno i jinde, ale nešť; dobré je to.
Měl jsem při čtení pár výhrad a poznámek, ale momentálně se vykouřily. Až bude kdy, zas na to kouknu a zkusim si to připomenout.
Teď mě napadly jen ty miny, co tak zatracuješ - oceány jsou taky sakra velký a stejně se zaminovávaly :) Samozřejmě tam, kde byly plavební trasy. Nevidím jediný důvod, proč by o kosmické lodě neměly mít své trasy pro průlety kolem zajímavých objektů.
A co se týče toho, jak není mina efektivní - nestačilo by z ní udělat pasivního sledovače okolí (který snadno unikne pozornosti v moři jiného kosmického smetí), jenž po nalezení lodě v dosahu aktivuje své zbraňové systémy a prostě nečekaně zaútočí sám nějakým klasickým způsobem?

Jen technická, ty už jsi zanevřel na stránkování? Je to dost dlouhé.
Autorská citace #2
9.3.2009 16:50 - ZM
OK, napsal jsi svůj názor, ten ti neberu, ale když by ses alespoň trochu zamyslel tak nevypustíš (a to se na mne nezlob) takové bláboly.

Například ty tvoje zatracované lasery mají právě tu výhodu, že je odchýlí z dráhy pouze černá díra a podobné objekty. Takže zkus zaparkovat loď s obrovským generátorem energie a výkonným laserovým dělem dejme tomu v Kuiperově pásu (Edgeworthův-Kuiperův pás - pás kamenného smetí blíž než Ortův oblak) tj. 30 - 50 AU od slunce. A budeme odstřelovat planetu… Vlnovou délku použuješ takovou, kterou nepohlcuje atmosféra, pohyb planety je znám dostatečně přesně, ne? Takže pokud jsi schopný paprsek fokusovat na takovou vzdálenost na povrch planety (popřípadě mít více lodí) můžeš střílet něco mezi 4 až 6 dny (doba letu světla) aniž by někdo útok zpozoroval. A až zpozorují, bude pozdě s celou planetou.

Vhodné v kombinaci s klasickým útokem pomocí lodí… proč se ti blbí útočníci rozestoupili??? AHA, proto :-)
Autorská citace #3
9.3.2009 17:14 - Sethi
je fakt že paprsek světla bude i bruce willis trochu těžko podminovávat...
Autorská citace #4
9.3.2009 17:14 - ZM
Sorry, můj příspěvek měl být pro Sirien.
Autorská citace #5
9.3.2009 18:10 - Sosáček
ZM nevycitej prosim nekomu blaboly abys pak sam pouzival slovo "fokusoval", diky :D

Ehm. Lasery jsou fakt dost neefektivni. To uz muzes rovnou zkouset atomovky (tj. totalni ztrata casu). Jako takhle, dulezity je, jestli jsme ve space opere, kde jasne lasery byt musi (a delat bzum bzum) nebo v necem realistickem nebo na realite zalozenem, kde nedavaji moc smysl. Kinetic kill je mnohem zajimavejsi.

Heh, mam pocit ze tukan poslendi dobou cte atomic rocket ... jen tak dal.
Autorská citace #6
9.3.2009 18:45 - sirien
Rytíř: Stránkování je cool, počkej až publikuješ " Denník Jacka Norrmana" ;)
Tady jsem jenom pořádně nevěděl, kde to nějak rozumně rozseknout, protože sem se stránkami původně nepočítal - trochu se to rozrostlo během psaní. A pak sem si řek že to jednou čtenáři přežijou taky bez stránek, zase je nemusim až tak moc rozmazlovat :D

Miny v rámci kosmického smetí - proč? Planeta má takovej palebnej potenciál že to je nanic. Navíc by mina stejně zabránila možná invazi, ale invazi můžeš provést až poto co aspoň z části prorazíš brutální palebné možnosti samotné planety. A největším rizikem pro planetu je zásah atmosféry něčim hnusnym (bio/chemi/nuke zbraní), čemuž mina nezabrání.

Teoreticky by se dal minovat prostor kolem stanic, ale opět - proč? Stanici stejně nemůžeš dost dobře obsadit, dokud nekapituluje, a miny opět nezabrání odstřelování.
S tím mořem - nabízející se přirovnání, ale moře je pořád jen 2D, navíc se minovaly přístavy a tak, aby se zabránilo proplutí. Tady máš zase kromě 2D/3D rozdílu problém s mnohem snazší detekcí ve vesmíru a tak.

ZM: Vidíš... tohle mě zase až tak moc nenapadlo. Že mi něco uteče mi bylo jasné od začátku, je to dost široké téma.
Problém s tím co píšeš je že na takovouhle vzdálenost ztratí laser děsně moc účinnosti, paprsek se rozestoupí (on už jen rozestup při zaměření laseru na měsíc je docela dost) a míření taky není zrovna ono.
Ve chvíli kdy tyhle problémy překonáš je otázka, jestli nebudou na adekvátnim TL dostupné možnosti jak to snadno vyblokovat ("protipaprsek" který vyruší vlnění, něco co vlnění stočí... nevím, jen mě to tak napadlo).
Každopádně ano, teoreticky to možnost je. Jen mi přijde trochu pochybné jak moc by takovéhle pojetí obohatilo hru, ale někdo by si určitě nějakou cestičku našel, jako vždycky.

Nicméně vzhledem k energetickým nárokům na něco takovéhleho mi přijde mnohem efektinější rovnou naházet na planetu smršť asteroidů a meteorů, do nich nenápadně poschovávat nukey a za tim všim poslat flotilu.

(nemluvě o tom že pokud bude takováhle hrozba reálná, nepřátelské velení si jí bude vědomo a rozestaví tam senzory, takže s tim nenápadnym schovávánim lodě bych to taky moc neviděl.
Což mě tak napadá - tohle by bylo možná dobré opodstatnění pro miny. Nenápadně a potají je dát do toho pásu spolu se senzory a pak čekat kterej blb tam zkusí zaparkovat loď se superlaserem)

EDIT: Sos: co je atomic rocket?
Jestli narážíš na další SF článek tak na tuhle sérku sem se už nějakou dobu chystal nezávisle na všem... :)
Autorská citace #7
10.3.2009 07:23 - Rytíř
Siriene, pořád uvažuješ o planetě jako o maximálně rozvinuté vojenské základně - to je přece pitomost! Mohou být nově osídlené planety, planety zaostalé, planety plné mírumilovných filosofů... a když se je rozhodneš bránit, tak co? Vezmeš zavděk jak silným bitevním lodím, tak i např. minama.
Miny jsou strategické a z hlediska terminologie je to klasická překážka k překonání v dobrodružství - borec který dokáže "proplout" minovým polem bude jistě ceněn, ať už je to umění kapitána nebo lodě. Je škoda se jich vzdávat, prostě, i kdyby nakrásně bylo jejich využití z hlediska čisté logiky sporné.
Ale sám sis na to využití odpověděl na tom příkladu níže.. ;)

Jinak je tu ještě jeden, velmi důležitý aspekt kolem válčení ve vesmíru. Totiž nové technologie... vzhledem ke zkušenostem ze země se dá takřka s jistotou konstatovat, že čím víc bude lidí a konfliktů, tím větší důraz bude kladen na výzkum a vývoj. Takže opravdu podle mě může být na denním pořádku, že se budou střetávat různě vyvinuté technologie a po nějakou dobu bude existovat nerovnováha, ony tebou tak zatracované "ultimátní" zbraně.
Je pravda, že je to o ústa, je těžké udržet zdání reality a pokroku a přitom zachovat konzistenci. Ale když budou hráči spolupracovat, neměl by to být až takový problém.
Autorská citace #8
10.3.2009 07:43 - ZM
sirien:Další co ti uteklo je tento odstavec:
Píše:
Stejně tak vám ve vesmíru bude na nic stealth technologie - prakticky vzato není radar potřeba, protože ve vesmíru prakticky vše vidíte a můžete detekovat a zaměřovat prostě vizuálně.Píše:


Optická detekce - OK, ale jen jako náhrada za aktivní senzory - vzpomeň si na teleskopy. Obrovské velké optické soustavy, které zabírají prostorovou výseč cca tisícinu steradiánu, možná i míň. Sice pak jsou schopné detekovat i planety v cizích slunečních soustavách, ty ale potřebuješ nejlépe vidět všude kolem sebe. Což s teleskopy půjde těžko (a technologie se pravděpodobně nijak moc nezmění, leda že bys měl loď, ze které by čouhali jen motory a teleskopy). Dejme tomu průměrná loď bude mít 2 teleskopy zapojené v interferenčním režimu a to např. na "čumáku", ale prostorovou orientaci budou zajišťovat radary. Možná se to bude dát "ošéfovat" jednoduchými optickými senzory, ty ale nebudou mít dostatečné rozlišení na detekci vzdálených objektů, teda pokud zrovna nebudou "házet prasátka" na senzor.

Tedy jednoduše - aktivní senzory jako radary budou potřeba a to bude jeden z důvodů potřeby stealth technologie - aby ses "zneviditelnil" před radary a optickou detekci prostě riskneš (resp. pravděpodobnost že se budou dívat směrem na tebe je - v závislosti na situaci - hodně malá).

Uzivatel #1513 co se ti nezdá na "fokusovat"? Pokud se ti nezdá "fokusovat laser", zajdi si prosím do Prahy na akademii věd v den otevřených dveří na PALS (Prague Asterix Laser System), dozvíš se tam mimojiné i to, že se laserový paprsek (průměr cca 10cm, přesně si to nepamatuju) dá fokusovat v podstatě do jednoho místa. :-)
Autorská citace #9
10.3.2009 08:03 - Fritzs
sirien píše:
Lodě obvykle neměří (až na kapku ujetej WH40k, nejspíš) celé kilometry, takže pro útok ve vesmíru je atomovka trochu plýtvání (zvlášť když si uvědomíte, že z raket, které vystřelíte, jich dost sejme obrana ještě před dopadem).


Tvoje znalosti něčeho, co ještě nikdo nikdy (nepočítáme li Sojuzy a Raketoplány, které) neviděl jsou překvapivě obsáhlé.

Uvažuješ třeba o tom, že ve většině scifi jsou ty lodě schopné nějakým způsobem překonat rychlost světla, takže, pro představu, co třeba když pohon, který by to umožňoval sám o sobě měří několik set kilometrů.

Nebo o bojích v "kouzelném prostoru kde je jiná rychlost světla" (též známo pod cool jménem warp)

Nebo si zkoukni Gunbustera. Homingu lasor!!!
Autorská citace #10
10.3.2009 08:26 - Sosáček
tukan: http://www.projectrho.com/rocket/index.html tenhle web. obsahje fakt dost informaci. v zasade porovnava co je realne mozny a co casto najdes v ruznym scifi. maji tam treba info o experimentalnich iontovych motorech nasa, vysvetleni proc jsou lasery a atomovky k nicemu a tak. vsechno co tvrdi zalozeno na fyzice, s vypoctama a numerickejma modelama.

vyborna stranka pokud te zajima realisticnost ruznejch veci.

EDIT: jo, a ten chlapek tam docela hodne propaguje railguny jako dobrou zbran, a je tam ukazkovy video jak jeden postavil a strili s nim do neceho. holt fyzici :D
Autorská citace #11
10.3.2009 08:32 - Sosáček
ZM: "fokusovat" je hrozny slovo. co "zaostrit" nebo "soustredit"?

Jinak, s tou neviditelnosti to neni tak zhavy. Poznat vesmirny lode je jednoduchy, proc? Protoze aby v nich mohl nekdo byt, budou treba o 290 stupnu teplejsi nez okoli. Odizolovat to temer nejde, a vyzarovat teplo jednim smerem (od nepritele) je dost neefektivni.

Atomovky ve vesmiru jsou k nicemu. Ten krasnej hrib a tlakova vlna vam jaksi bez atmosfery nevznikne, ten rusici efekt atomovek je opet vysledek interakce te atomovky a magnetickeho pole zeme, takze ve vesmiru smula. Jedine co ti zbyde je zablesk svetla a (hlavne) rentgenove radiace, a inverse square law se postara o to, aby byl dost nezajimavy uz docela zblizka, zvlast pro neco co musi odstinit normalni vesmirnou radiaci.
Autorská citace #12
10.3.2009 10:13 - Blaine
2Sirien: Podle toho co jsi vlastne napsal, tak chapu, ze preferujes relativne low-tech sic-fi, ze? Protoze nedoporucovani gravitiky, lasery-jsou-na-nic a nemoznost masakovat lode ve vesmiru mi prijde jako hodne low-tech.
Takze pokud budu brat "klasicke" sci-fi, tak mam nejake to FTL cestovani, neni snad logicke, ze pokud budu cestovat za pomoci nejakeho pohonu, tak ybch mozna mohl mit i nejakou tu gravitiku? Minimalne graviticky senzory, mozna nejaky graviticky stity a podobne. Dal, pokud mam generator, ktery dokaze moji lod rozhybat FTL rychlosti nebo dokonce prlomit prostor a poslat me nekam jinam, kde budu cestovat rychleji, tak ybch asi nemel mit problem s nejakou laserovou zbrani, ktera dokaze kinetickou energii (prece jen je to paprsek svetla, ze) vykuchavat lode jako ryby.

Maskovani ve vesmiru je zajimave, musis mit neco, co dokaze zabranit panciri lode, aby vyzaroval svetlo. Coz si myslim, ze v podminkach hyperpohonu asi nebude zase takovy problem.
A opticka detekce? Jak chces zachytit lod, ktera nevyzaruje svetlo? No jenom tak, ze ti bude stinit nejake hvezdy a jine zdroje svetla. No a to potom hodne stesti, kdyz nevis, kde ta lod je a ty ji treba hledas nekde v asteroidovem poli... Jak jinak nez nejakym ne-optickym senzorem ji chces zachytit?
Autorská citace #13
10.3.2009 10:25 - Jerson
Zkusím reagovat jen na to, co ještě nebylo zmíněno. A pro pořádek - z poshledu "realistického sci-fi", nikoliv Space Opery, abych si nenaběhl jako na RPG F.

Jedna věc úplně na začátek - ve vesmíru máloco bude vybuchovat v kouli plamenů - není tam kyslík v okolním prostoru. Už ve výšce 8 kilometrů nad zemí letadla při zásahu nehoří.

Píše:
Prozačátek je dobré zmínit, jaký panuje obecně názor: boj ve vesmíru se odehrává na značné vzdálenosti.

Jen pro pořádek - boje na moři za 2. světové války se začínaly na 20 kilometrů. Dnešní letouny dokážou zahájit boj na ještě větší vzdálenost. Na stovky metrů se ve vesmíru pravidelně nikdy bojovat nebude.

Píše:
Lasery ... vyžadují hodně slušný přísun energie a jde o technologii, která je náchylná k tomu se poškodit.
Za druhé, lze s nimi pálit pouze přímo, což je na velké vzdálenosti trochu nanic. Na blízko se pak dají najít o dost méně nákladné zbraně s minimálně stejnou efektivitou.

Proč by se měly nějak extra poškozovat? A proč je nevýhoda pálit na velké vzdálensosti přímo? Zejména ve vesmíru, kdy nepotřebuješ střílet přes kopec nebo do zákopů.

Píše:
Railguny (případně jiné rychlopalné projektilové hračky) jsou při útoku takřka nanic - při vzdálenostech, na které se bojuje, je skoro nemožné se trefit. Palbu zaregistruje nepřítel velice brzy a prostě se uhne

Při rychlosti 50 km/s (ve vesmíru možná ještě větší) a případně vysoké kadenci spolu s dost malým průřezem náboje je nějaké uhýbání téměř absurdní. Jen je třeba počítat s předstřelem, jako u všech neřízených střel.

Píše:
Pro případné neznalé, railgun jsou v zásadě dvě kolejnice, mezi něž je umístěn polovodivý projektil.
Projektil je normálně vodivý, nikoliv polovodivý. To je důležité třeba pro magnetické vychylování.

Ten je pak pomocí zkratu vymrštěn ohromnou rychlostí vpřed. Ničivá síla railgunu spočívá v kinetické energii projektilu, rvát do něj nějakou výbušninu je dost zbytečné. Podobná je například gaussova puška, ke které se ještě také dostanu.)

Píše:
Na druhou stranu, takové rychlopalnější dělo ...

Fujtajxl. "Rychlopalnější", Siriene, takové slovo nepoužívej. Rychlopalné dělo znamená, že střílí projektil vyšší rychlostí než "obyčejná" děla.

Píše:
Rakety jsou naprosto super hračky. Ve vesmíru je dobré z nich co do manévrování udělat takřka malé stihače, aby mohly snáze projít nepřátelskou obranou (hodí se, aby se přibližovaly hodně chaotickou drahou, jinak sou to snadné cíle). Co se pancéřování týče, připomínám, že už dlouho existují rakety schopné projít několika metry železobetonu předtím než vybuchnou.

Tohle je ale naprostý blábol. Rakety jsou ve vesmíru prakticky úplně na ... nic. Musí se urychlovat. Musí nést palivo pro manévrování a musí to manévrování umět. A manévrovat v prázdném prostoru je velmi obtížné, protože když chceš změnit směr, musíš ztratit část rychlosti ve směru původním a nabrat ji ve směru novém. Tedy ona "chaotická dráha" je strašně složitá, protože i když se raketa natočí pomocí směrových trysek do nového směru, pořád letí ve směru původním. A pokud zrychví v tomto novém směru, je výslednice pohybu součtem vektorů. Vzhledem k tomu, že rakety používané v atmosféře mají jen jediný výkonný motor, musely by být vesmírné střely mnohem větší, aby dopravily odpovídající množství nálože k cíli a přitom ještě mohly manévrovat. A každý nárůst hmotnosti způsobí další nárůst potřebného paliva, a tak dále - a s tím vším se zvyšuje velikost a tedy všechny komplikace a nevýhody s tím spojené.
Rakety (přesněji řízené střely) jsou ve vesmíru tou absolutně nejhorší zbraní.


Píše:
Super záležitost jsou také vícenásobné hlavice (letí k vám jedna raketa, kterou urychluje silný motor, dostane se do vašeho obraného perimetru a bum - najednou na vás těch raket letí třeba šestnáct. Sice nemají tak cool motor, ale ve vesmíru rychlost stejně neztratí, takže už ho ani nepotřebují).

Tyto zbraně používané na Zemi mají více hlavic, nikoliv více raket. Opět - každá raketa znamená nutnost dalšího paliva a to je ztracená váha.
Píše:

Určitý smysl dávají stihače jako prvek obraného perimetru - poletují okolo lodi a sestřelují blížící se rakety.

Viz odstavec o manévrování výše - naprosto k ničemu, navíc sestřelovat stíhačkou rakety šlo po dva roky v 2. světové válce, pak už se používaly protirakety a kanony přímo z "mateřské" lodi.
Píše:

Miny. Zapomeňte na miny. Za prvé je ve vesmíru nemáte jak schovat.

Schovat? Spíše jak je najdeš? Miny můžou mít pasivní senzory a aktivovat pohon při průletu lodi. Nicméně je pravda, že 3D prostor je straně velký a navíc vzdálenosti ve vesmíru příliš velké na zaminování.

Píše:
Boj proti planetě

Jedna poznámka na začátek - jak chceš bránit planetu? Planety pozemského typu jsou obrovské. Na druhou stranu když nevíš kam útočit, můžeš na ně naházet tisíc atomovek, ale stejně si moc nepomůžeš.

Píše:
Obrana
Railguny pak sestřelují jednotlivé rakety cílenou palbou.

Netřeba cílit. Railguny můžou vytvářet stejnou ocelovou stěnu jako tvé Flak kanony.
Píše:

Indukční pole funguje na principu elektrického pole, které v určité vzdálenosti (tuším že asi tři kilometry) nabije všechny blížící se vodivé objekty záporným nábojem. V menší vzdálenosti (asi půl kilometru) pak je další pole, tentokrát kladné. Když se do něj dostane záporně nabitý objekt, tak je v důsledku elektromagnetismu odkloněn ze své dráhy směrem pryč od chráněné lodi (stanice, družice).

Tady si nejsem příliš jist, tak chceš vytvořit jedno pole uvnitř jiného pole s opačnou polaritou, a navíc co je to "kladné" pole? Moc se mi tento princip nepozdává.

Osobní zbraně

Píše:
Prosím pamatujte si, opravdu si pamatujte, že existuje zákon zachování hmoty a energie!!!!!! Nemůžete si z pušky odpálit jehlici rychlostí 0,9c a nemít zpětný ráz o stejné energii!

Můžeš - jde o hybnost, tedy rychlost krát hmotnost. KDyž budeš mít velmi lehký projektil a těžkou zbraň, dostaneš menší zpěrný ráz. Jenže lehké projektily jsou zase horší než těžší.

Píše:
raketa odpálená z trubice, která je oboustraně otevřená, takže se raketa opře o okolní prostředí a ne o vás.

Sirine, opět "fuj". Rakety fungují na principu akce a reakce, tedy žádné "opírání do okolní do prostředí", pokud to není hozně zvláštní popis faktu, že plyny unikají do okolí a proti závěru zbraně.

Píše:
Tahle kombinace prakticky vzato odstavuje lasery kamsi do zbytečnosti - na vzdálenosti, na které používáte běžné zbraně, není potřeba střílet rychlostí světla

Půjčím ti knížku o metodice střelby z palných zbraní, abys věděl, jak je složité zamířit na běžícího člověka na 400 metrů daleko jen proto, že tam kulka letí určitý čas.

Píše:
vzhledem k tomu, že railgun střílí nadzvukovou rychlostí to chce buď dost dobrý tlumič, nebo dost dobré klapky na uši, mimochodem).
To střílí i běžné pušky, moc bych ten hluk nehrotil.

Píše:
Klíčovým problémem u velmi silných konvenčních zbraní očividně je, jak se zbavit zpětného rázu (aniž byste použili něco jako inerciální tlumení, ale s interciálním tlumením si můžete rovnou střílet čistou kinetickou energii).

Těch možností je víc, třeba mít zbraň s vnitřním zákluzem, nebo jiné vhodné kostrukce.

Píše:
Osobní obrana

Nová nanojehlicová munice bude chvíli ultimátní, ...

Nikdy nebude. Rozumná míra obrany (a to včetně "obrany" dané nepřesností zbraně) existovala vždy. Na tu ultimástnost je třeba si dát pozor zejména ve hře.

Maskování a detekce ve vesmíru
Píše:

Stejně tak vám ve vesmíru bude na nic stealth technologie - prakticky vzato není radar potřeba, protože ve vesmíru prakticky vše vidíte a můžete detekovat a zaměřovat prostě vizuálně.

To není vůbec tak jednoduché. vizuální detekce potřebuje, aby byl objekt osvícen z vnějšího zdroje a část záření odrážel směrem k pozorovateli. Když by loď měla vhodný tvar, může většinu vydávaného nebo odraženého záření směrovat do několika málo msěrů, ze kterých bude detekovatelné lépe, ale z ostatních prakticky vůbec. A to jak viditelně, tak i radarem.

Píše:

Osobní maskování
Maskáče budou v SF nostalgická minulost.

Základ maskování je umět se pohybovat, a člověk v maskáčích (nebo i bez nich) co se umí maskovat bude na tom vždycky lépe než člověk, který spoléhá jen na technohračky, ale schopnost maskování neovládá, protože masování je víc než jen změna barvy.

Toť vše co mě k tomu napadlo.
Autorská citace #14
10.3.2009 11:30 - Fritzs
Jerson: Nebylo by nakonec nejlepší vypustit spoustu automatických lodí, které se nevadou na cíl, v dostatečně malé vzálenosti silně a nejlépe směrově vybuchnou a zaplaví okolí cíle velkým množstvím rychle se pohybujících úlomků...
Autorská citace #15
10.3.2009 12:30 - Conlai
Jerson: Zajímavý a poučný doplňující příspěvek. Díky.
Autorská citace #16
10.3.2009 13:22 - Jerson
Fritzsi, asi ne.

Ještě jedna věc k útokům pomocí řízených střel / raket - pokud se bude jednat o obyčené nevýbušné projektily, tak je prakticky jedno zda taková střela bude zasažena protizbraní nebo ne - zbyde z ní dostatečně velký kus, který se bude pohybovat proti cíli dost vysokou rychlostí.

Takže jako vhodnou zbraň bych viděl rakety, které by se vystřelili pomocí railgunu, během letu by ještě zrychovaly díky vlastnímu pohonu (ale nevím jestli by to zrychlení mohlo být významné) a s omezenou manévrovací schopností, přičemž by nesla několikanásobnou průpalnou nálož. Buď zasáhne loď pak zkusí propálit, nebo bude působit jen dopadovou energií.

I když to je vlastně hovadina, průpalné střely se nemají pohybovat moc rychle, to by asi nemělo smysl kombinovat. Prostě ne, railgun střelující rakety s hlavicí z velmi tvrdého materiálu a omezenou možností navádění. Na stovky kilometrů docela slušná zbraň, pod dvacet kilometrů by ji asi nebylo jak zastavit.
Autorská citace #17
10.3.2009 14:36 - Sosáček
Blaine: nemusis mit lod ktera vyzaruje svetlo. Chapej, ze pokud v te lodi ma byt tepleji jak teplota vesmirneho pozadi (ktere nam zareni ktere tu zbylo po velkem tresku ohriva na asi tri stupne nad absolutni nulu) tak ti proste bude zarit v infracervenem spektru, nic moc s tim nenadelas. Realne lode maji spis problem s tim ze sviti moc, protoze prebytecneho tepla se nemas jak zbavovat.

Jerson: to neni tak docela pravda. Prupalna strela se sice nemusi pohybovat rychle, ale ber to tak, ze kdyz se rychle pohybovat bude, muze to byt vetsi sranda. Ta draha se neda moc zmenit, kdyz uz je na ceste, ale pokud je ta draha spravna, tak cim vetsi rychlost, tim mensi casove okno ma cil na to aby uhnul nebo nejak reagoval, a pokud se bude pohybovat dost rychle, muze se dostat do stavu kdy to ma fakt blby, pac neni schopny udelit si dost velke zrychleni aby uhnul.

Ale je fakt ze kdyz o tom budes uvazovat takhle, muzes tam misto prupalne hlavice pridelat sutr :D a je to jedno.
Autorská citace #18
10.3.2009 15:05 - Lotrando
S tím teplem si nejsem úplně jist. Nedávno jsem někde viděl způsob, jak reálně zneviditelnit objekt. Dělalo se to tak, že paprsek nějak objekt odtékal, ale nevim přesně. Každopádně to nebylo nic složitého. Z tohoto pohledu je teplo to samé, ne?

Mě to přijde tak, že se bude bojovat na kontaktní vzdálenost, podobně jako dnes. Nosič vystřelí různě inteligentní útočné stroje. Ať už řízené lidmi nebo AI a ty se přiblíží k nepřátelskému nosiči, který se pokusí zlikvidovat. Možná pomocí kinetické munice. V tomhle směru je BSG poměrně názorná. Tam je to také kontaktní boj.

Docela bych rád viděl tuhle debatu konfrontovanou s realitou za 200 let. To by se asi někdo hodně nasmál. Kdo by před dvěma sty lety řekl, jaký význam budou mít jaderné ponorky. Takovej blábol, že.
Autorská citace #19
10.3.2009 16:15 - Jerson
Píše:
Prupalna strela se sice nemusi pohybovat rychle, ale ber to tak, ze kdyz se rychle pohybovat bude, muze to byt vetsi sranda.

Měj jsem namysli takové střely, které vybuchnou před pancířem, vytvoří paprsek velmi horkého kovu a propálí se skrz. Samozřejmě že pro ultavysoké rychlosti by se daly vyvinout jiné vhodné explozivní projektily.
jinak s tou rychlostí máš pochopitelně pravdu a osobně jsem k nějakém pancíři v kosmu dost skeptický, protože nevím jaký materiál by odolal nárazům rychlostí v řádu desítek kilometrů za sekundu.
Ostatně největší problém raketoplánům dělají šupinky laku. Zatím. Dekový šutr by z něj nadělal cedník, a to jde o obyčejný šutr.

Lotrando, světlo může objekt obtékat, to není problém. Ale pak máš "světlo", tedy teplo, které vychází z objektu samého. To můžeš buď hromadit uvnitř, dokud někde neuteče, nebo ho musíš vyzářit.

Jinak co je to "kontaktní vzdálenost" v moderním boji?

A před dvěmasty lety (necelými) se narodil nějaký Verne, co navymýšlel i létající ponorky na elektřinu :-) Kosmické lodi jsou pak ještě starší nápad.
Autorská citace #20
10.3.2009 16:25 - Lotrando
kontaktní je taková, kde už nejde uhnout pohybujícímu se projektilu.

vyzařování tepla jde také usměrnit, koneckonců, můžu část trupu lodi ochlazovat a "svítít" na odvrácené straně. je to jen o vzájemné poloze. docel aby pak mohly vznikat zajímavé situace, kdy letím směrem k místu, kde čekám nepřítele, ale on je trochu někde jinde, takže se navzájem "rozsvítíme" v dost těžko předvídatelném okamžiku.
Autorská citace #21
10.3.2009 18:33 - Jerson
To máš pravdu a už jsem to i napsal, tepelné vyzařování lze směrovat podobně jako jiné záření, ale nelze se ho úplně zbavit.

Nicméně co myslíš tou kontaktní vzdáleností mi vůbec není jasné, protože od začátku vzdušných bojů až do dnes spočívá polovina obrany v uhýbání projektilům. Jen se vzdálenost zvýšila z padesáti metrů na padesát kilometrů, plus mínus nějaké drobné, ale z žádné vzdálenosti není zásah jistý sám o sobě.
Autorská citace #22
10.3.2009 19:53 - Lotrando
Rakety lze zmást. V reálném konliktu tedy půjde o měření sil pilotů, pravděpodobně prostřednictvím pilotáže a kinetických zbraní - kanónů. To myslím, když mluvím o kontaktní vzdálenosti.
Autorská citace #23
10.3.2009 20:46 - Jerson
No nevím, kanóny se jako primární zbraně k boji proti letadlům už nějaký čas nepoužívají. Ale tím se dostáváme dost daleko od sci-fi zbraní pro vemsmír, kde bych z dříve popsaných důvodů o žádných "stíhačkách" vůbec neuvažoval.
Autorská citace #24
10.3.2009 21:11 - Fritzs
Jerson: Proč ne, vzhledem k vzdálenostem a rychlostem je šance na zásach dost nízká, takže bych doplnění aktivních zbraní (railguny) "pasivními" fragmentačními raketami viděl jako docela logický krok... taky si vem, že když se bude nepřítel pohybovat rychlostí třeba 0,5c tak ho moc nepotěší, když narazí do něčeho, co letí v proti němu, takže si rozmyslí, jesi se bude v potenciálně "zamořeném" prostoru pohybovat plnou rychlostí.
Autorská citace #25
10.3.2009 21:20 - Lotrando
No já zase nevím, kde se dokazuje že stíhače jsou na nic. Pokud vím, tak většina posledních konfliktů se vedla mezi ne zrovna rovnocenými protivníky. Naposled snad Vietnam, nebo možná Korea, kde se střetli amíci s rusama a tam to bylo hodně o pilotáži a kanónech.

Vesmírné bitvy jsou o vzdálenostech, zde je všeobecný souhlas. Právě ta vzdálenost má ale problém v tom, že se dá útočníkovi docela dobře uhnout, případně útočící zbrań v dostatečné vzdálenosti zničit. Pak se ale bitva musí odehrát v taktických fázích, kdy se nejdříve střetnou předsunuté prostředky a pak dojde k útoku na samotnou základnu. Je celkem jedno, zda se jedná o umělé plavidlo, asteroid, měsíc či planetu.

Velmi důležité hledisko je i způsob přirozeného vnímání prostoru a pojmů nahoře či dole. Je sice hezké, že ve vesmíru není ani nahoře ani dole, ale zkuste to vysvětlit vašemu mozku. Ten se těhle pomůcek bude držet zuby nehty, dokud se nevytvoří nějaký navigační prostor, byť virtuální, ve kterém budou tyto pojmy něco znamenat a k nimž se bude vše vztahovat. Přibudou sice manévry a většina toho co známe z běžných lodí či letadel nebude k ničemu, základ však zůstane. něco ve smyslu najdi-zasáhni-znič a podle mě to budou stroje podobné spíš těm dnešním stíhačkám.

Mimochodem. Celé RPG, filmy apod. jsou o tom, že se přenáší jistá zkušenost do nového prostředí. Příběhy zůstávají, mění se jen rekvizity a kulisy. Proto mi přijde docela zbytečné šmahem odsuzovat co je a co neí efektivní a to hned ze dvou důvodů. Efektivní nemusí být zábavné (a naopak) a kdo z nás si může reálně představit, jak se bude bojovat? Nikdo, jsme jak ti Vernovi současníci, slepí a nedovtipní, zatímco on je génius (nebo měl štěstí a trefil se).

EDIT
Uzivatel: ten odkaz je nějakej divnej, je to patrný na tom příkladu se scanováním prostoru, kdy se to zavádějícím způsobem vysvětluje na WoWu.
Autorská citace #26
11.3.2009 00:01 - Jerson
Lotrando, stíhač ve vesmíru, tedy něco na způsob velmi obratného jednomístného nebo bezpilotního stroje naráží na fakt, že ve vesmíru nelze dosáhnout takové obratnosti jako při pohybu ve hustším prostředí, a tedy ztrácí svou hlavní výhodu, totiž manévrovatelnost.

Zničit útočíčí zbraň může být dost obtížné - i když vynechám lasery, tak si nedovedu představit, jak by se dala zničit střela z railgunu.

S orientací ve vesmíru bohužel nemám žádnou zkušenost, ale co jsem spyšel povídat kosmonauty, tak právě na to "nahoře" a "dole" musí zapomenout jako první, protože je to přesně naopak - mozek jim neposkytuje žádné vodítko, kterého by se mohli chytit, takže když se podívají do spojovací chodby, není jasné, jestli koukají do vodorovné trubky, hluboké studny nebo vysokého komínu.

Píše:
Mimochodem. Celé RPG, filmy apod. jsou o tom, že se přenáší jistá zkušenost do nového prostředí. Příběhy zůstávají, mění se jen rekvizity a kulisy.

Na tohle jsem narazil už na RPG foru, a nesouhlasím. Jsou totiž v zásadě dva odlišné přístupy. První je typu Star Trek - je to jako na Zemi, jen kulisy se mění, jak jsi napsal. Druhý typ je jako Vesmírná odyssea - nejde o kulisy, ale o celkové pojetí, které je založeno na odlišnosti od země. I když odstraníš kulisy, pořád bude jasné, že v tomto přápadě jde skutečně o kosmickou loď ve vesmíru. A zkušenost je v mnoha případech nepřenosná, přesněji na popření obecné platnosti pozemských zkušensotí jsou přímo založeny některé scény.

Jinak celou tuto debatu vedu z roviny "když vezmeme vesmír tak jak je a přidáme jen něco málo navíc." Pak je samozřejmě možná ještě druhá rovina, totiž "Jde o vymyšlený svět a tam může platit cokoliv, co se nám líbí", což je případ vesmírů typu Star Trek. Oboje je sci-fi, ale v jednom vychází zajímavost spíše z té vědecké stránky, zatímco v druhém spíše z představivosti.

Edit:
Podíval jsem se na celé video co postoval Sirien a tenhle souboj patří přesně do skupiny "kulisy se mění, zkušenost zůstává". Takhly by mohl vypadat i filmový souboj letadel z 2. světové války útočící na bitevní lodi. Vypadá to skvěle. Ale vesmír je tu jen kulisa, protože všechno se chová jako by šlo o souboj v atmosféře.
Autorská citace #27
11.3.2009 01:18 - sirien
Rytíř píše:
Mohou být nově osídlené planety, planety zaostalé, planety plné mírumilovných filosofů... a když se je rozhodneš bránit, tak co? Vezmeš zavděk jak silným bitevním lodím, tak i např. minama.

Leda pokud by mi nezávazně ležely na skladě. Jinak je ekonomičtější a o dost efektivnější vyrobit další raketu.

Píše:
Miny jsou strategické

Ve vesmíru ne. Ne pokud je nedokážeš zamaskovat proti detekci, protože jinak Ti každá loď prostě poletí přímo a bez diskuse je sestřelí jedinou ranou z railgunu.

Píše:
a z hlediska terminologie je to klasická překážka k překonání v dobrodružství - borec který dokáže "proplout" minovým polem bude jistě ceněn, ať už je to umění kapitána nebo lodě. Je škoda se jich vzdávat, prostě, i kdyby nakrásně bylo jejich využití z hlediska čisté logiky sporné.

Já se v téhle sérii článků nesnažím říkat, co je hovadina a co lidi tudíž nemají používat.
Snažím se a) inspirovat ke SF hraní b) ukázat, co z hlediska reality a logiky nedává smysl, tudíž pokud to lidé budou chtít použít, tak aby čekali že s tím mohou být problémy a tudíž aby dopředu dobře odůvodnili, proč to tak je, nebo aby se prostě shodli že to tak chtějí a že do toho nebudou během hry hlodat.

ZM: Ad vizuální senzory - Ok. Ale loď nepotřebuje vidět do jiné galaxie, reálně jí stačí vidět prostor okolo sebe v relevantní vzdálenosti (kilometry) na což stačí už současné technologie (kamery okolo, počítačové programy detekující pohyb atd.). Na větší vzdálenosti bude mít loď výkonější kamery (ale stále nepotřebuje vidět do jiné planetární soustavy) které budou mít záběr jen do nějaké výseče a skrz ní budou prohledávat okolí. Což počítačově jde udělat dost efektivně.
Teprve na extrémní vzdálenosti s tím nastane problém. (stále uvažuju aspoň trochu futuristicky, tedy kvalitní kamery i výpočetní systém - ostatně diskutujem o lodích pravidelně létajících minimálně mezi planetami)

Fritzs píše:
takže, pro představu, co třeba když pohon, který by to umožňoval sám o sobě měří několik set kilometrů.

Hm. To sem zvědavej na kolik takovejch lodí budeš mít zdroje předtím, než zruinuješ surovinovou ekonomiku hvězdné soustavy.
Ale whatever, samozřemě že v RPG ta možnost je. Jen jsem jí zatím kromě toho WH40k nikde moc neviděl, tak sem se spíš zaměřil na meinstreamovější pojetí velikosti lodí.

Jakub: Ha, díky za link, hodim do zápatí...
Jinak z toho co píšeš, chápu správně že to mám blbě a že atomovka je na nic i za účelem likvidace nepřátelských senzorů případně je nanic i jako EM zbraň? (případně je k něčemu aspoň ta neutronka která má tý radiace fakt dost?)
Autorská citace #28
11.3.2009 01:18 - sirien
Blaine: Gravitický senzory maj pokud vim už pár desítek let i (minimálně americký) atomový ponorky. Tušimže k přesnému určení polohy pod hladinou, ale nevim teď jistě.

Každopádně - informace v téhle sérii článků jsou zaměřené převážně na SF technologie které jsou jen natolik pokročilé, aby jich šlo nějak rozumně dohlédnout.
Samozřejmě nečekám že se tím někdo bude zcela řídit - ostatně jak píšu výše, účelem je spíš upozornit na místa kde může vzniknout problém a předejít mu ještě před hrou, než něco "nedoporučovat".
Třeba taková Firefly a BSG fungují dost podle toho co píšu, až na "máme gravitiku, ale kromě toho, že na lodích chodíme po podlaze jí prostě neřešíme" a na "méme FTL pohon, motor je ve strojovně, občas hoří a má pár točivejch hraček, ale nikdo se sakra neptejte jak to funguje".

Psát článek o pokročilejší technologii než jak to popisuju je bez vztahu k settingu naprosto nemožný, protože tam už nejde ani tak o vztah k realitě jako spíš o to aby do sebe vzájemně pasovaly jednotlivé technobláboly (nic špatného, prostě termín), což je už jen na tvůrci konkrétního světa, obecně k tomu moc říct nejde.

Jerson: Ve chvíli kdy bude railgun používanou zbraní, se budou všechny lodě chovat stylem "crazy Ivan" - budou při boji neustále měnit směr a pozici, tudíž na velkou vzdálenost nepůjde určit kde loď bude ve chvíli kdy k ní projektil doletí a bude to dost plýtvání municí.
Na vzdálenost na kterou už nepůjde provést náhodný úhybný manévr dost rychle jsou railguny ok, ale to už je vzdálensot kterou označuju jako "krátkou" (ve vesmírných měřítkách, oc.)

Rychlopalnější dělo je super vyjádření :) . Není to terminus technikus, ale ta věta je formulována jako takové nadhození myšlenky, osobitý projev - lepší provokativní než žádný :)

Ad rakety a stihače k obraně: V tom článku se nesnažím zase až tak dokonale popsat, jak by měl vypadat co nejrealističtější boj ve vesmíru, spíš ukázat kde je dobré obrousit hrany. RPG jsou často podmiňovány kulturně a taková BSG je zrovna docela dost v kurzu.
Ano, to manévrování je dost sux a uvědomuju si to, nicméně lidé co budou stát o co nejvíc reálnou hru to budou vědět sami, a lidé co budou stát o cool hru která se bude tvářit nějak reálně (jako BSG) ty rakety a stihače chtít budou - protože pilotované stihače sou cool. Význam jim věnovaných pasáží nemá být "reálně jsou prostě dokonale nanic" jako spíš "hele tady opatrně, reálně to s timhle neni tak žhavý, nějak si to zpracujte"

Ad indukční pole: Em... nevim? I když se v tom článku fyzikou ohánim, fyzik nejsem. Ten koncept pochází od NASA, pokud vim, zeptej se jich. Nebo nějakého fyzika.

Ad zpětný ráz: Taky jsem nepsal, že když odpálíš jehlu rychlostí 0,9c, tak Tě puška praští do ramene rychlsotí 0,9c. Ale praští Tě stejnou energií. To Tě i při čtvrtgramový jehle o rychlosti 0,9c bude kurevsky bolet...

Ad laser jako osobní zbraň - na 400 metrů? By laserová puška potřebovala dost velký zdroj energie. A ok, je to daleko a letí to tam značnou dobu, jenže:
- a) obvykle se v RPG co mám zkušenost osobní zbraně používají do 50ti metrů a nevim jak moc se dají sniperky vztáhnout na to co píšu o osobních zbraních
- b) nemám na 400 metrů vzhledem ke energii a tak lepší použít o něco zapřenej railgun? Ten střílí dost rychle.

Co myslíš "zbraní s vnitřním zákluzem"????
Autorská citace #29
11.3.2009 01:18 - sirien
EDIT článku: zápatí (dle Jakuba), vzdálenost v úvodu, lasery, vodivost railgunových projektilů, dodatek k raketám (Jerson)
Autorská citace #30
11.3.2009 07:27 - ZM
sirien: Jenže ono je snazší se dívat do jiné galaxie nebo na planety v cizích slunečních soustavách než detekovat např. asteroidy v naší sluneční soustavě... Proč? Odražené světlo.
Předpokládám, že kosmická loď bude stavěná na minimalizaci všech druhů emisí (IR, mikrovlny, radar…), předpokládám, že nebude mít zrcadlový povrch (to by se rovnou mohla ohlásit rádiem) nýbrž nějaký velmi tmavý nátěr se schopností pohlcovat radarové záření a minimalizovat odrazy světla. Pasivní stealth.

Co se týká těch teleskopů pro optickou detekci, jsem velmi velký skeptik - co se týče detektoru (mapř. CCD prvek ve foťácích) tak tam se budou technologie rozvíjet neuvěřitelně. Tak trochu fušuju do nanotechnologií a jsou materiály, s jejichž pomocí můžeš zkonstruovat senzorový prvek, který při minimálních rozměrech dokáže detekovat i jen jeden foton (na rozdíl od fotonásobiče který toto dokáže, mají rozměr pár nanometrů na pár nanometrů). Pevně věřím, že budou ultracitlivé detektory. Ale obrovský problém bude optika k těmto detektorům. Každý kdo se zabívá focením ti řekne, že na optiku jedině sklo (kompakty, foťáky v mobilu a plastové brýle jsou odpad, se kterým se zabývat nebudu!!!). Zatím neexistuje lepší materiál a asi to tak dlouhou dobu zůstane. Takže abys detekoval tmavý předmět s velmi malým odrazem někde hluboko v sluneční soustavě, potřebuješ extra citlivý detektor (ten bude) a optiku s vysokým rozlišením (zde jsem skeptický; myslím si, že vývoj zpomaluje), která pokud se neobjeví něco mimořádného (také skepse), bude mít rozměry velkých teleskopů. Už z principu to bude velmi citlivé na vibrace, snadno poškoditelné, těžké (OK, to možná ne) a objemné, tedy podle mého nevhodné pro bojovou loď. Tedy asi nějaký mít bude, ale používat ho bude podle mého tehdy, když někam poletí aby si omrkla "kamžetovlastněletím".

Samozřejmě můžeš slevit z nároků (citlivost, rozlišení…) ale to pak optická detekce ztrácí smysl - na kratší vzdálenosti bude asi lepší nějaká forma radaru.

Tak doufám, že jsem ti trochu objasnil můj názor.
Autorská citace #31
11.3.2009 07:34 - Sosáček
George William Herbert says a nuke going off on Terra has most of the x-ray emission is absorbed by the atmosphere, and is transformed into the first fireball and the blast wave. There ain't no atmosphere in space so the nuclear explosion is light on blast and heavy on x-rays. In fact, almost 90% of the bomb energy will appear as x-rays behaving as if they are from a point source (specifically 80% soft X-rays and 10% gamma), and subject to the good old inverse square law (i.e., the intensity will fall off very quickly with range). The remaining 10% will be neutrons.

When it comes to the dreaded EMP created by nuclear detonations, matters become somewhat complicated. Please, do NOT confuse EMP (electromagnetic Pulse) with EM (electromagnetic Radiation).

Most SF fans have a somewhat superficial understanding of EMP: an evil foreign nation launches an ICBM at the United States, the nuke detonates in the upper atmosphere over the Midwest, an EMP is generated, the EMP causes all stateside computers to explode, all the TVs melt, all the automobile electrical systems short out, all the cell phones catch fire, basically anything that uses electricty is destroyed.

This is true as far as it goes, but when you start talking about deep space warfare, certain things change. Thanks to Andrew Presby for setting me straight on this matter.

First off, the EMP I just described is High Altitude EMP (HEMP). This EMP can only be generated if there is a Terra strength magnetic field and a tenuous atmosphere present. A nuke going off in deep space will not generate HEMP. Please be aware, however, if a nuke over Iowa generates a HEMP event, the EMP will travel through the airless vacuum of space just fine and fry any spacecraft that are too close.

Secondly, EMP can also be generated in airless space by an e-Bomb, which uses chemical explosives and an armature. No magnetic field nor atmosphere required. This is called a Non-nuclear electromagnetic pulse (NNEMP). As with all EMPs, once generated they will travel through space and kill spacecraft.

Thirdly, there is System Generated EMP (SGEMP) to consider. HEMP is created when the gamma rays from the nuclear detonation produce Compton electrons in air molecules, and the electrons interact with a magnetic field to produce EMP. But with SGEMP, gamma rays penetrating the body of the spacecraft accelerated electrons, creating electromagnetic transients.

ta radiace prestava byt efektivni protoze tohle, je to taky duvod proc na velkou vzdalenost je pomaly wifi ;)

EDIT: ten obrazek nejak neni videt. je tady: http://http://www.projectrho.com/rocket/inverseSquare.jpg a "inverse square law" vysvetluje aji wikipedie docela dobre.


odsud http://www.projectrho.com/rocket/rocket3x.html#nuke
Autorská citace #32
11.3.2009 07:55 - Jerson
Siriene, úplně reálný vesmír je pro zajímavou bitvu nevhodný.
Nicméně jsem chtěl poukázat právě na ty manévrovací souboje a samonaváděcí rakety, které ve vesmíru fungují úplně jinak než v atmosféře. Takže pořád nesouhlasís s nějakým nepředvídatelných cik-cak pohybem a manévrováním.

Střely z railgunu můžeš vystřelovat rychlostí 30 km/s - na Zemi. Ve vesmíru by to mohlo být ještě víc. Nevím na jakou vzdálenost uvažuješ boj, ale desítky i stovky kilometrů je ještě pořád dost přijatelná vzdálenost. Bitevníky na 2. světové války zahajovaly boj ve chvíli, kdy jejich projektily letěly k něpříteli plných 20 sekund, a to bylo na moři, tedy v prostředí, kde se i loď o hmotnosti padesát tisíc tun dokáže otočit relativně rychle. Ano, měli výhodu v pohybu i střelbě v jedné rovině, ale nevidím žádný velký problém ve střílení projektilů, i když přesně neumím předpovědět manévry lodi.

Zbraň s vnitřním zákluzem funguje zhruba tak, že po výstřelu se hlaveň i závěr pohybuje společně dozadu v těle zbraně a tím rozkládají zpětný ráz do delšího času a delší vzdálenosti. Některé zbraně dokážou ještě v tomto zákluzu přebít a vystřelit druhou ránu bez toho, aby byla ovlivněna zpětným rázem té první.
Ve výsledku dostaneš zbraň schopnou vypálit dvě mířené rány, aniž by se pohnula velmi rychle za sebou. Delší dávky pak střílí mnohem nižší kadencí.

Pokud jde o projektily pohybující se vysokou rychchlostí, ty na člověka nemusí fungovat nijak zvlášť dobře - na prostřelení stačí obyčejné pušky a to není účel.
Autorská citace #33
11.3.2009 12:51 - sirien
Jakub: Obrázek je ok, jen jeho adresa je
http://www.projectrho.com/rocket/inverseSquare.jpg
a ne
http://www.http.cz//www.projectrho.com/rocket/inverseSquare.jpg jak si zadal Ty :)

Jerson: Ono to jde. Jenom si uvědom, že není potřeba aby se ta věc pohybovala cik-cak s náklony a podobnými nesmysly. Prostě letí rovně, bočníma tryskama se odrazí trochu "doprava", pak trochu "nahoru", pak ten let "doprava" trochu zpomalí... relativně je jedno, jestli fakt změní směr letu nebo jen zpomalí zkluz v některém bočním směru, prostě za dvě vteřiny nebude tam, kde by být měla, což je to o co jde.
Autorská citace #34
11.3.2009 13:38 - Ebon Hand
Siriene musím tě pochválit za práci s jakou ses pokusil dát dohromady podklady pro vesmírné orgie!
Mám toto téma moc rád, přiznejme si, že zbraně úplně nejradši.. 
A moc se mi líbili ty ukázky. Budu si muset rozšířit obzory a shlédnout BSG.
Dobrá práce.

Dám sem pár upřesňujících informací, které tam můžeš eventuelně zahrnout.
V současnosti používané rakety na sestřelování pohybujících se objektů v atmosféře se pohybují nejčastěji rychlostí kolem M1-M3. Ve vesmíru se pak, díky absenci atmosféry a menšího souboje s gravitací, může rychlost měnit v rámci řádů. Ty které mají aspoň částečně manévrovat ve vesmíru používají vektorování tahu, čí řídící kormidla ve výstupní trysce (ty měla už V2). Podmínkou jejich užití však je běžící motor.. Tudíš budou manévrovat asi jen po startu a pak pokračovat setrvačností. Pokud by měli mít vlastní manévrovací trysky, bude se jedná o obdobu dnešní antisatelitů, jež ničí cíl vlastní kinetickou energií, nemají žádnou výbušnou složku, místo toho nesou palivo pro manévry v závěrečné fázi letu.

Projektilové zbraně nejsou úplně vhodné po střílení za rychle se pohybujícími objekty, ale spíš proti nim. Je to dáno nemožností korekce dráhy, je lepší střílet na blízko, než na dálku. A vzhledem k absenci atmosféry bude jejich rychlost vyšší než zde na zemi.
V plně automatické verzi jsou ideální jako FLAK, míření člověka je neefektivní pro ukrutně pomalou odezvu.
Pro inspiraci současný obranný systém PHALANX

Šrapnel je typ projektilu (proto se nic nerozpadá na šrapnely), který po explozi rozmetá po okolí velké množství střepin, jež ničí neobrněnou techniku, nebo živou sílu. Na tomto principu stále funguje velká paleta protiletadlových raket, která jak se mnozí mýlí, neničí objekt zásahem, ale střepinami po výbuchu v těsné blízkosti cíle.

Lasery nejsou tak energeticky náročné a neefektivní jak píšeš. USAF v současnosti zavádí do výzbroje flotilu upravených Boeingů 747 Jumgo s laserem na palubě určených sestřelování balistických raket a objektů na nízké oběžné dráze. Tudíš tyto lasery zvládají trefovat velmi rychle se pohybující objekty i v atmosféře o vesmíru nemluvě. Pokud chceš podrobnosti dodám, mám je doma.

Ve vesmíru se veškeré důležité sledování provádí v IR spektru. Vesmírné lodě se nikdy úplně nezbaví jeho vyzařování vzhledem k tomu, že nesou zdroje vyzařující v různých energetických rovinách a vždy budou potřebovat něco chladit a něco ohřívat.

Personální zbraně - Již v současnosti jsou zavedeny projektily s raketovým motorkem, jež urychluje jejich rychlost, nejsou sice v ráži osobních zbraní (dnes pro děla), ale to je jen otázka času.
Druhá novinka v současnosti zaváděná US Army je luxusní i do herního světa. Amíci zavádějí střelivo, jež je vybaveno procesorem, který je spřažen s compem a laserovým dálkoměrem na zbrani. Střelec zadává na základě měření dálkoměru, kde chce, aby střelivo vybuchovalo a comp to v okamžiku výstřelu nahraje do čipu v projektilu.
Příklad, pokud jsou nepřátele za rohem chodby, či v místnosti za dveřmi. Stačí změřit vzdálenost, pomocí předvolby nechat automaticky přičítat dva metry a střílet. Projektily sami vybuchují ve vzduchu uprostřed místnosti, či na rohu, aniž by museli dopadat na nějakou překážku a nepřátele zkrápějí střepinami.

Jinak super článek na podporu vesmírného hraní, jen tak dál.
Autorská citace #35
11.3.2009 13:39 - Ebon Hand
Teda to jsem se překonal délkou svého příspěvku... :-)
Asi mě to skutečně zaujmulo!
Autorská citace #36
11.3.2009 13:43 - sirien
Ta čipovaná munice zní dost cool :D

Jinak ty podrobnosti o těch laserech mi prosím pošli, fakt by mě docela zajímaly, vždycky sem měl dojem že na větší vzdálenost je laser zbraň naprosto k ničemu...
Autorská citace #37
11.3.2009 13:48 - Jerson
Jeden dodatek k osobním raketovým zbraním - někdy v 60. letech byla zkonstuovaná pistole Gyrojet Moc se neosvědčila pro nepřesnost, ale principielně je použitelná. Jediný problém je, že raketka určitou dráhu zrychluje, takže na malé vzdálenosti není tak účinná (a na větší zase byla nepřesná)
Autorská citace #38
13.3.2009 10:41 - JackPhoenix
Podle zdrojů ke kterým jsem se dostal já byl Gyrojet nepřesný z důvodu mizerně odvedené práce. V současnosti existuje projekt částečně z Gyrojetu vycházející: Deathwind

Mimochodem, pro znalce Warhammeru 40k: Na obdobném principu fungují boltery
Autorská citace #39
13.3.2009 11:35 - sirien
Od Dukolma - Teslovy zbraně (osobně mi to přijde kapku dost hodně mimo, ale tak posuďte sami)

(EDIT: Autorovy stránky (http://free-energy.webpark.cz/) myslím mluví za vše.)
Autorská citace #40
13.3.2009 11:46 - Colombo
připadá mi to jako ujetá a delší verze tvého bulváru, siriene

každopádně, tyhle věci by snad vyžadovali obrovské množství energie, ne?
Autorská citace #41
13.3.2009 12:01 - bigbythewise
Ebon Hand píše:
Amíci zavádějí střelivo, jež je vybaveno procesorem, který je spřažen s compem a laserovým dálkoměrem na zbrani. Střelec zadává na základě měření dálkoměru, kde chce, aby střelivo vybuchovalo a comp to v okamžiku výstřelu nahraje do čipu v projektilu.
Příklad, pokud jsou nepřátele za rohem chodby, či v místnosti za dveřmi. Stačí změřit vzdálenost, pomocí předvolby nechat automaticky přičítat dva metry a střílet. Projektily sami vybuchují ve vzduchu uprostřed místnosti, či na rohu, aniž by museli dopadat na nějakou překážku a nepřátele zkrápějí střepinami.


Skvělé, i když asi dost drahé zabíjení. Mimochodem, co civilisti/rukojmí/whatever? Na ně to nepůsobí? Ale tak nechme realismus být. Do HRY je to určitě skvělé. :o)
Autorská citace #42
13.3.2009 12:05 - sirien
Taky to nechává napájet Morayovými generátory (další vynálezce co tvrdí že byl na cestě k "energii zadarmo" ale pak mu a jeho rodině začali vyhrožovat že má zanechat výzkumu a za všechno může vláda U.S.

Jo, taky sem si řikal proč se s bulvárem vymejšlim když by jen stačilo linkovat tyhle články...
Autorská citace #43
13.3.2009 12:14 - bigbythewise
sirien píše:
osobně mi to přijde kapku dost hodně mimo


Z toho si nic nedělej. Z Tesly jsou kapku mimo i vědci, protože některým jeho vynálezům nerozumí ani dnes.
Autorská citace #44
13.3.2009 12:21 - Colombo
http://oldrichsramek.blog.idnes.cz/c/74383/Energie-nadosah-Radar-v-jine-roli.html

tady zase někdo tvrdí, že radar v brdech je ve skutečnosti zbraň:)
Autorská citace #45
13.3.2009 12:43 - Ebon Hand
Bigby, myslíš, že je pro armádu něco drahé?

A odkdy si při válčení bere nějaký velký ohled na civilisty?
USAF při náletech na Německo? Nálety ve Vietnamu? V Afgánistánu, nebo v Iráku? Moskevský divadlo? Beslan? Afrika?
Zbraně se vyvíjí jen proto, aby tvoji vojáci získali výhodu..
Autorská citace #46
13.3.2009 12:53 - Colombo
cena/vykon vždycky rozhoduje, ačkoliv tento poměr je co se týče armády více nakloněn k výkonu.
Ale tohle je hlavně americké stanovisko, ne? Snaha o bleskovou válku. Jde o to, aby technika provedla v krátkém okamžiku, v době střetu, maximální výkon a byla maximálně účinná, po zajištění oblasti je to už více-méně zbytečné.
Ale i armáda ukončila spoustu projektů, protože se ukázali jako vysoce nerentabilní.
Autorská citace #47
13.3.2009 13:14 - Lotrando
colombo: ten pán je hodně zábavný a taky musí být chytrý, když zná tolik cizích slov :) ohledně Tesly, viděl jsi "Dokonalý trik", doporučuji, moc pěkná záležitost.
Autorská citace #48
13.3.2009 13:18 - sirien
Ebon píše:
A odkdy si při válčení bere nějaký velký ohled na civilisty?

Od konce studené války. Politicko-propagandistické mediální důvody.
Bez velkého nepřítele (SSSR) jsou lidé stále ochotni pochopit boj proti menšímu nepříteli, ale v boji proti menšímu nepříteli už jim vzhledem k převaze, ve kterou lidé u malého nepřítele věří (protože je o ní vláda US neustále ujišťuje), nepřijde adekvátní odepisovat civilní ztráty.

Z toho důvodu moderní armády (především USA, pod jejich vedením i ostatní akceschopné armády NATO, třeba VB, kromě toho i např. Izrael) pracují na vývoji nesmrtících zbraní, k civilistům mírných taktik, nově se objevil fenomén kulturního vzdělávání vojáků pro oblast kde zasahují - už nejen jazyk, ale skutečně i tamnější kultura, aby se předešlo konfliktům, amráda ve volných chvílích v místech zásahu vypomáhá s nevojenskými aktivitami atp.

Všechno je to kvůli tomu, že potřebuješ udržet co nejlepší mediální obraz své armády na nepřátelském území, zaprvé abys minimalizoval nechuť jiných států ke své aktivitě, zadruhé aby si Tví voliči mohli říct "jo, naši chlapi tam dělaj kus práce, dobře za ně" a zvolili Tě znovu.
Autorská citace #49
13.3.2009 13:26 - Colombo
Lotrando: znám jich ještě víc!(celých 12)

Sirien: Izraelská nesmrtící zbraň, to myslíš bílý fosfor?
Autorská citace #50
13.3.2009 13:37 - bigbythewise
Ebon Hand píše:
Bigby, myslíš, že je pro armádu něco drahé?


Jak pro kterou. Samozřejmě, že taková USA si může dovolit hodně a láduje to tam pod tlakem, ale i tak mě šlo spíš o to, že ta situace, kterou jsi popisoval, by šla vyřešit minimálně stejně efektivně i bez použití sci-fi-like munice, když už teda nebereme ohled na ty civilisty že?

Ebon Hand píše:
A odkdy si při válčení bere nějaký velký ohled na civilisty?


Aha. Já si nevšiml, že se někde bavíš rovnou o válce. Nicméně i tak to za mě napsal výstižně sirien. Už asi těžko něco můžu dodat.
Autorská citace #51
13.3.2009 14:19 - Sosáček
Colombo: zidi maji vyjimku. Prece holokaust, tim se da omluvit cokoli.

Jinak, vojaci typicky neosvobozuji rukjmi, to delaji fizlove. Proto maji ty sileny obleky a kde co, zatimco vojaci je nepotrebujou, pac nemusi lezt do baraku k chlapkum co je chteji zabit, proste si nekam zalezou, zavolaji vzduch a je to (co mi tak vypraveli).
Autorská citace #52
13.3.2009 14:40 - bigbythewise
Uzivatel #1513 píše:
Jinak, vojaci typicky neosvobozuji rukjmi, to delaji fizlove. Proto maji ty sileny obleky a kde co, zatimco vojaci je nepotrebujou.


Cože? Vojáci mají dnes lepší výstroje než většina policejních složek.

Uzivatel #1513 píše:
Jinak, vojaci typicky neosvobozuji rukjmi, to delaji fizlove.


A co jejich vlastní lidé? Omg.
Autorská citace #53
13.3.2009 14:47 - Ebon Hand
Když už jsme sklouzli k tomu válčení. Ačkoliv mi to přišlo divný už tím Bigbiho dotazem na civilisty u střeliva. Plat se někdo u granátu, u rakety, nebo railgunu?

Siriene, sorry, ale válka je pořád válka. To co popisuješ je mediální kampaň, kterou vedou vyspělý země, aby před svými občany obhájili, proč někde válčí. A koukám, že na tebe to má ten správný účinek.
McDonald je taky tak trochu jiná restaurace..
Vzdělávání vlastních vojáků nemá nic společného s ochranou civilistů, ale s lepší orientací vlastních vojáků a sekundárním zabráněním potencionálním ztrátám.
Nevojenské aktivity jsou nutností, šetří se tím peníze. Když už tam vojáky máš, tak něco musí dělat, aby se vyplatili a to něco je nejčastěji udržování funkčnosti infrastruktury nebo nějaký to charitativní PR, protože když se to území totálně zničí, tak se nakonec stejně musí zaplatit jeho obnova a o tom už se všechny vyspělé země hořce přesvědčili ve 20.století.

Bigby, najdi si kolik stojí laserem naváděná bomba, dělostřelecký granát, nebo letová hodina současných letadel, aby si nebyl úplně mimo mísu.
Autorská citace #54
13.3.2009 14:51 - Sosáček
Fakt jo? Muzes nam dat treba srovnani americky pechoty z Iraku a SWAT teamu, kdyz tomu tak dobre rozumis?

EDIT: toe na bigbiho, ne na ebona.
Autorská citace #55
13.3.2009 15:17 - sirien
Píše:
Jinak, vojaci typicky neosvobozuji rukjmi, to delaji fizlove. Proto maji ty sileny obleky a kde co, zatimco vojaci je nepotrebujou, pac nemusi lezt do baraku k chlapkum co je chteji zabit, proste si nekam zalezou, zavolaji vzduch a je to (co mi tak vypraveli).

Jednotky SAS (UK) a Navy seal (USA) jsou přímo trnovány na boj s teroristy v uzavřené lokaci, typicky proniknutí do obsazené budovy a eliminace nepřítele s minimálními ztrátami na civilistech a především rukojmích.
Izrael má obdobně trénované elitní jednotky, jen si teď nevybavuju jméno. Australané (s nejprofesionálnější armádou světa) mají tyhle jednotky také, jen je (zatím) nemají důvod moc nasazovat.

Když se to vezme, tak jednotky URNA jsou vlastně de facto vojáci - řazeni jsou separátně jako nějaký speciální policejní útvar, ale výcvik, zaměření a druh nasazení je vojenský.

S těmi vestami nemáš pravdu - naopak průměrný pozemní voják je pancéřovaný asi tak dvakrát, třikrát lépe než běžný policista.
Jednotky URNA nebo Tebou jmenovaný SWAT jsou opět spíš vojenské - jejich úkolem je být nasazeni pod palbou proti silně ozbrojenému nepříteli u kterého se předpokládá plný odpor a jeho eliminace. To je prakticky vzato vojenská operace, s policejním zatčením nebo razií to má společného mnohem míň.

Ebon: Vážně? Válka v zálivu II, "bitva" o Bagdád. Historicky první obsazení nepřátelského města s naprosto minimálními civilními ztrátami.
Útok na Afghánistán - cílené údery speciálních jednotek a letectva proti jasně specifikovaným cílům (např. jedna jediná budova v celém městě).

Jistě, válka je pořád válka. Jenomže způsob jejího vedení se radikálně změnil, jako ostatně pokaždé když skončí jedna technologická éra a s ní spojená válečná doktrýna. Většina lidí nicméně stále vnímá jen tu starou, protože je "zažitější".
Koloniální války se vedly jinak než I. světová - a Francouzi na to skoro dojeli.
II. sv. se vedla jinak než I. světová, a Francouzi na to dojeli. Místo frontové války se najednou nasadila taktika průchodu těžkých obrněných praporů.

Během studené války se doktrýna změnila asi třikrát - poslední změna byla vidět na operaci Pouštní bouře. Čekal se brutální střet Iráčanů a Spojenců, Ruské techniky proti Americké. Jenže Iráčané zaspali dobu a Spojenci použili novou doktrýnu, založenou na nových technologiích. Čekala se těžká tanková bitva, ale Spojenci rozprášili Irácké tanky dřív než se dostaly na dostřel.

Nejnovější doktrýna (technicky vyspělých armád) je založena na letecké převaze a specializovaných pozemních jednotkách plnících úzce zaměřené mise. Doby kdy válka znamenala vyrovnaný střet a silovou přetahovanou jsou už několik desítek let pryč.
Kromě toho nový politický kontext vyžaduje, aby byly armádní operaci víc friendly vůči cílové zemi. Ano, stále válka, nicméně porovnej s tíma jak si to lidé neustále představují - vypadá to úplně jinak.

Stejně tak je zajímavé sledovat kudy se vyvýjí zbraňový vývoj. Kdysi to byly silnější bomby, taktické atomovky, tanky s lepším dostřelem.
Dnes to jsou EM bomby vyřazující techniku, mikrovlné a ultrazvukové zbraně způsobující bezvědomí (ehm, ukázalo se že nejsou až tak nesmrtící, protože lidksé tělo není homogení. Jediné co je propagandisticky horší než zabití lidé jsou lidé umírající měsíce po zásahu), nervové nesmrtící paralitické plyny (taky to není úplně ono, různí lidé mají různou reakci, ale 20% úmrtnost je o 75% lepší než 95%)
Autorská citace #56
13.3.2009 15:20 - bigbythewise
Ebon Hand píše:
Bigby, najdi si kolik stojí laserem naváděná bomba, dělostřelecký granát, nebo letová hodina současných letadel, aby si nebyl úplně mimo mísu.


Kdo se tu baví o nějakých bombách a letadlech? Tohle mi necpi prosím. Stačí přidělat talon na M16 a vymaluju ti celou místnost. Nepotřebuju nějaký počítačem naváděný střely, který se rozletí za roh. Pokud ovšem nemáš na mysli odstřelování na větší vzdálenosti. Nebo jinak, aby tu nedošlo k nedůstojným debatám a omylům. O jakých projektilech jsi to vlastně mluvil? Kalibr, dostřel? Explozivní střely už dávno existují a používají se v odstřelovacích puškách.

Uzivatel #1513 píše:
Fakt jo? Muzes nam dat treba srovnani americky pechoty z Iraku a SWAT teamu, kdyz tomu tak dobre rozumis?


Tak jasně, zásahovky. SWAT. To je ale trochu jiný kalibr. Co vím, tak pěchota v Iráku používá Zylonové vesty protekce nějakých IIIA. U SWATu je to zhruba stejné. Kermické plátky (titan) nebo EOD výbava se používá na obou stranách.

O co šlo je to, že většina obyčejných policejních "kulkám-částečně-odolných" vest (nemám rád výraz neprůstřelná vesta) které se běžně používají, je protekce IIA a II.

Každopádně bude asi vhodnější, když si o tom něco nastuduješ, protože nemám čas ti tu něco dokazovat. Nicméně nepotřebuju se zajímat o zbraně a s tím související věci abych věděl, že tohle:

Uzivatel #1513 píše:
Proto maji ty sileny obleky a kde co, zatimco vojaci je nepotrebujou.


Je totální nesmysl.
Autorská citace #57
13.3.2009 16:41 - Sosáček
tukan: akorat, SWAT a dalsi nemaji vojensky vycvik, as in, ne takovy jako ma bezna pechota prave proto, ze od pechoty se necekaji takove veci. A pro normalni fizly je vojenskej vycvik uz uplna blbost. Vim ze treba americka policie dava fizlum premie kdyz chodi na hodiny vojensky strelby, ale prave dost policejnich sefu si na to stezuje, pac by byli radsi kdyby chodili na judo nebo na hodiny prava, pac to jsou veci ktere policajt pouzije mnohem vic. Uz proto ze vojenskej vycvik ma tendenci (kdyz ne primo ukol) vyvolavat mentalitu "oni x my" a vest k eskalaci konfliktu, zatimco od fizlu se tradicne ceka ze budou konflikty spis zmirnovat. Proto vojak kterej postrilel deset lidi uspel, ale fizl ktere byt jen vytahl pistoli tak selhal, pokud to slo resit jinak. Ac si to dost fizlu nemysli, z cehoz pak vznikaji vsemozny prusery.

bigby: byl bys tak laskavy, a mohl citovat kde jsem tvrdil neco o neprustrelnych vestach beznych pochuzkaru? nevrdil jsem to, a tak me zajima kde sis to presne vycucal z prstu abys pak mohl kavarnesky intelektualne pisemne masturbovat, predem dik.
Autorská citace #58
13.3.2009 16:49 - bigbythewise
Uzivatel #1513 píše:
Byl bys tak laskavy, a mohl citovat kde jsem tvrdil neco o neprustrelnych vestach beznych pochuzkaru? Nevrdil jsem to, a tak me zajima kde sis to presne vycucal z prstu abys pak mohl kavarnesky intelektualne pisemne masturbovat, predem dik.


"Jinak, vojaci typicky neosvobozuji rukjmi, to delaji fizlove."

"Proto maji ty sileny obleky a kde co, zatimco vojaci je nepotrebujou."

Pokud si tu chceš hrát se slovy a závadět svůj omyl, tak si najdi někoho jiného. Takovýchto prázdných debat jsem si užil na netu až dost.
Autorská citace #59
13.3.2009 16:52 - Sosáček
Ah tak. Preloz si to jako "Jinak, [radovi] vojaci typicky neosvobozuji rukojmi, to delaji fizlove. Proto taky [ti fizlove kteri osvobozuji rukojmi] maji ty sileny obleky a kde co, zatimco [radovi] vojaci je nepotrebuji." Zkusim priste psat mene strucne, abys to chapal i ty.

EDIT: mozna bych tam mel napsat i vysvetleni ze ne vsichni fizlove osvobozuji rukojmi, abys neprudil? Predpokladam ze jsi schopny mi vycitat ze to hazim na dopravaky a tak, ne?
Autorská citace #60
13.3.2009 17:00 - bigbythewise
Uzivatel #1513 píše:
Zkusim priste psat mene strucne, abys to chapal i ty.


To ani ne. Spíš by jsi mohl psát jasněji, aby jsi se pak nemusel zbytečně vysekávat z omylů za pomocí logických klamů a osobních útoků.
Autorská citace #61
13.3.2009 17:50 - Sosáček
Oh, do tell.

EDIT: a pac bigbytheunwise zabil diskusi, zacnu znovu.

ze scifi souboju se mi libila Andromeda, rikal jsem to? Meli tam bojovy sondy, nemeli magicky senzory ze startreku takze kdyz chteli po nekom strilet tak ho museli videt takze si tam casto hrali na schovavanou za kusama sutru a machrovali na sebe senzorovejma sondama. Merili vzdalenosti ve svetelnych sekundach. Na dalku pouzivali samonavadeci rakety s "kinetickejma hlavicema" tj. kusy zeleza, nablizko (pod tu svetelnou sekundu) nejaky antiprotonovy dela ktery si uplne vymysleli, ale proc ne. Taky si hrozne hrali na sestrelovani tech raket, predpokladam prave tou antihmotou.

Hlavne to bylo hrozne coolovy, kdyz se schovavali za kusama sutru a palili po sobe rakety, nebo kdyz se ostrelovali z dalky a vymenovali si rakety, nebo kdyz se rozhodli udelat brutalni masakr a celej ten "radar" ukazujici okoli lodi se zaplnil trojuhlenickama ktery si to sinuly k tecka znamenajicim nepratelsky lode, a ty tecky pak pekne pohasinaly, muhe. A samozrejme naopak.

Hm. Meli tam jeste jednu cool vychytavku, zbran ktera dokaze na chvili zrusit gravitaci ve velkym okruhu kolem. Takze kdyz se s tim streli do planety, tak se rozpadne, a kdyz tim clovek streli do hvezdy tak budete potrebovat novej hvezdnej system, pac tenhle doslouzil ;) Zbran hromadneho niceni jak ma byt, kam se hrabou nejaky superlasery.
Autorská citace #62
14.3.2009 13:34 - bigbythewise
Uzivatel #1513 píše:
a pac bigbytheunwise zabil diskusi, zacnu znovu


Tady někdo málo něco neunesl.. hehe. Proč mám takovou smůlu, že na tyhle primitivní paka narážím v poslední době nějak často.
Autorská citace #63
14.3.2009 15:10 - sirien
Ok, děti, KLID všichni, děkuji, kdo se chce rvát tak prosím na nějaké pískoviště.

Jakub: Až na to že v Andromedě manévrovali jak v atmosféře totálně masakroidně. Nicméně na to sem si už ve SF dávno zvyknul.
Na ničení planet měly dvě zbraně. Nova bomby a ještě jedny, nějaký Nietzscheanský, protože v tom díle se zlatě zbarvenou sestřičkou Andromedy (jejíž persona si to rozdávala se svým kapitánem) byla rozsekaná planeta, Dilen řek že to nietzscheáni trochu přehnali a Tyr mu oponoval že ty fragmenty nemaj strukturu nietzscheánský ultimátní bomby, ale právě Novy.

V Andromedě se mi spíš líbilo jak jako zbraně používali chuchvalce vířivého proudu - proti nim letěla flotila, tak mezi ní naházeli tohle (něco jako trochu agresivní vstupy do hyperprostoru) a půlka nepřátelský flotily byla místo na bojišti na cestě kamsi přes půlku galaxie.
Autorská citace #64
14.3.2009 15:29 - Sosáček
bigby: ty muj chudacku, nikdo te nechape. nejsi ty nakonec zneuznany genius proti kteremu se spolcil cely svet?

tukan: tak jasne, stejne jako s tou umelou gravitaci, ktera cirou nahodou fungovala ve vsech moznejch mistech kam zavitali. Co se mi libilo bylo, ze tam nemeli teleportaci ala startrek, ale vsude litali tema minilodickama ktery casto nebyly v zaberu a tudi obchazeli demenci startreku (ale videl jsem ho naposledy kdyz mi bylo 12, tak kdo vi, treba to zacalo davat smysl) kde maji super techniku, ale jinde s ni nepocitaji, a vzdycky se "nahodou" rozbije.

Ale zjevne meli i nejaky cool atomovky, nebo ma highspeed sutr jinci vliv na planetu nez rikali, protoze tam v jednom dilu machrovali ze tu planetu muzo vyhladit za asi sest sekund, ale kapitan ma radsi mirumilovny reseni :)
Autorská citace #65
14.3.2009 15:43 - sirien
Jakub: Chjo. Takhle si "klid" nepředstavuju, ale whatever. Nicméně, prosím, v tom případě řaďte váš malý osobní konflikt na konec příspěvku a ne na začátek, líp se to pak ostatním skipuje.
Autorská citace #66
14.3.2009 19:19 - Jerson
Hm, možnost ničit planety jak na běžícím pásu mi připadá jak z počítačové střílečky, kde je planeta jen o málo větší (nebo menší) než loď. O ničení hvězdy a celého jejího planetárního stytému raději nebudu uvažovat, svět fungující s takovými tecnologiemi si prostě nedovedu představit.
Autorská citace #67
14.3.2009 19:23 - Colombo
uzivatel: zneuznany genius jsem uz ja, na bigbyho si musis najit neco jineho

Jerson: ono proc nicit neco plne nerostneho bohatstvi, vody a vzduchu, ze?
Autorská citace #68
14.3.2009 19:29 - sirien
Jerson: Totéž jako náš současnej svět a atomovky, jen ve většim měřítku - místo státu máš planetární soustavu, místo atomovky planet buster.
Autorská citace #69
14.3.2009 19:33 - Jerson
Siriene, ten rozdíl v měřítku je právě příliš velký - s dnešní silou dovedeme rozsvítit třetinu souše. Jenže i tak atomovka dokáže zničit lidské výtvory, ještě ne všechny, a v omezeném rozsahu. Skoro bych čekal, že kdo umí ničit planety, umí je i vytvářet, nebo alespoň jimi posouvat sem a tam.
Autorská citace #70
14.3.2009 21:52 - Max
Atomovka už dávno není to nejlepší jídlo na hostině. Vypustit energii je jednodušší nežli jí kontrolovat a využívat. Očekávání, že kdo si hraje s ohněm je dobrým hasičem bych označil přinejmenším za nepravdivé.

Píše:
proc nicit neco plne nerostneho bohatstvi

stačí se podívat třeba na Darfůr. Proč ničí celé vesnice? Proč vyvražďují obyvatele, zvířata a vypalují pole?

"Hledáte svět disponující ničivou silou o řády před rozvojem ostatních tvůrčích oborů? Vítejte v zemi zaslíbené, vítejte na Zemi" :)
Autorská citace #71
14.3.2009 23:04 - Blaine
2Jerson: Mas minimalne dva pristupy k sci-fi - klasicka space opera, kde je skoro vsechno mozne a ano, muzes nejake veci technicky obhajit nebo mas "realisticke" sci-fi, kde se snazis pomoci soucasnych vedeckych poznatku prijit na to, jak by to mozna mohlo fungovat. Ale ted jde o to, ktery je realnejsi... Jiste jsi videl nektere ilustrace z prelomu 19. a 20. stoleti, kde si predstavovali, jak to bude vypadat. A ono to bylo uplne jinak. Potom mas i "krok zpet" kdy v Vesmirna Odyssea 2001 jit nejaky cas stoji na Mesici mesto, vysila se pilotovana sonda k Saturnu a my pritom muzeme tak mozna rici, ze mame "jenom" vesmirnou stanici.
Autorská citace #72
15.3.2009 08:04 - Fritzs
Jerson: Existuje několik uvěřitelných postupů na destrukci planety, osobně se mi zamlouvá myšlenka vystřelení dvou superhustých nábojů o dostatečné hmotnosti, přičemž jeden je z hmoty a druhý z antihmoty, tak, aby se střetli zhruba uprostřed planety...
Autorská citace #73
15.3.2009 09:51 - Jerson
Blaine, mezi klasickou SPace Operou a "realistickým sci-fi" je dost široké pole působnosti. Pochopil bych, kdyby lidé vyrobili nějaký stranglet a ten na planetu nebo hvězdu vystřelili, ale i nečím tak nepředstavitelně nepravděpodobným by destrukce trvala nejspíš tisíce let, a hlavně by byla nebezečná v prvné řadě svým původcům.

Fritzsi, zrovna tvůj postup je neuvěřitelný a nesmyslný. Zaprvé není vůcec jasné, jak vyrobit superhustý materiál z antihmoty, zadruhé není síla, která by ho dostala do nitra planety v jednom kuse, pokud nepůjde o plynnou planetu, a zatřetí antihmota anihiluje už při styku s povrchem. Stejě tak, co je to "dostatečná velikost?" Uvolněná energie se dá spočítat, ale když ji srovnáš s energiemi v planetárním nitru, vyjdou ti obrovské hmotnosti (a tedy i velikosti a násobení problémů s vyrobení a vystřelením takového projektilu.)

Hlavně ale si nedovedu představit, jak vypadá politika ve světě - tedy ve vesmíru, kde má jedna strana možnost zničit celou planetu za pár sekund. To je naprosto neporovnatelné s jakoukoliv politickou situací na Zemi.
Autorská citace #74
15.3.2009 11:23 - Sosáček
Jerson: tam slo prave o to, ze to byl ekvivalent te atomovky. Nikdo pricetnej to nepouzival pokud mel jinou moznost, a slo prave o zbran ktera umi zdemolovat kde co, ale vytvorit to neumi nikdo. Zkus ten mechanismus s gravitaci kterej jsem popisoval, sice to neni realisticky, ale ve svete kde maji umelou gravitaci a antigravitaci na kazdem rohu se nad tim nikdo nepozastavi. Neni potreba machrovat s "vecma ktere se nedaji predstavit". Plus ta vychytavka je, ze to je porad normalni strela a muzes ji sestrelit pokud vis jak a tak, proste vesmirnej ekvivalent drsnejsi atomovky.

(kdyz mluvim o te pricetnosti ... hehe. meli tam krasou bandu fanatiku co nalozili stihacky temahle bombama, vleteli do hvezdy a byli tak velmi efektivni sebevrazdeni atentatnici. pohudka)

I kdyz oni v tom serialu meli megastrukturu ktera mela uprostred hvezdu, obsahovala neco horsiho nez zergy a litala si vesmirem a tak. Ale to jim pomahal stavet nejakej buh z jiny dimenze, takze to se asi nepocita, hehe.

Kdyz o tom tak mluvim, ten serial byl dost mix scifi a exalted :D
Autorská citace #75
15.3.2009 12:26 - Max
Politika
V prvním případě je předpoklad existence oponenta. Vzhledem k tomu že jsme soutěživé povahy, tak oponenta si povětšinou zajistíme ... i kdyby jsme si ho měli vymyslet.


Pak jde o typ vztahů

Neslučitelná existence - povětšinou jeden z nich je agresivní, poněvadž jinak mi přijde že by to asi nebyla neslučitelná existence

Slabší(Agresivní)/Silnější(Neagresivní): Slabší ví, že i když silnější má na to zničit planetu, neudělá to. Cílem slabšího je kontinuálně "partizánsky" oslabovat silnějšího a mezitím získat prostředky pro okamžité a totální zničení silnějšího. Silnější slabšího toleruje, jelikož má nějaké (politické, morální, technické, využívací) důvody proč ho nezničit hned.

Slabší(Neagresivní)/Silnější(Agresivní): Slabší je systematicky ničen. Cílem slabšího je přežít. Ukrývá se a snaží se vybudovat svou společnost daleko od silnějšího.

Slabší(Agresivní)/Silnější(Agresivní): Slabší je systematicky ničen. Cílem je kontinuálně "partizánsky" oslabovat silnějšího a mezitím získat prostředky pro okamžité a totální zničení silnějšího. Silnější neváhá ničit ve velkém rozsahu stylem "když se kácí les...". Slabší s heslem "pro dobrou věc" neváhá objetovat jednotlivce.


Stejná síla (Neagresivní)/(Agresivní): Neagresivní bude systematicky agresivním oslabován nežli ho Agresivní dostane do pozice slabšího.


Stejná síla (Agresivní)/(Agresivní): Oba se budou napadat nežli skončí jeden jako slabší, nebo dojde k oboustranné devastaci a zbylá populace skončí opět v nějakém stavu.

Slučitelná existence

Menší(Aktivní)/Větší(Pasivní): Aktivní populace proniká do větší pasivní. Dojde k obsazování klíčových míst aktivní populací. Dojde k elitismu a ostřejšímu vrstvovému dělení. Nemá smysl ničit planetu, protože moc máme my.

Menší(Pasivní)/Větší(Aktivní): Aktivní silnější populace vytlačuje původní pasivní. Dochází k asimylaci. Nemá smysl ničit planetu, protože stejně bude za nedlouho naše.

Menší(Aktivní)/Větší(Aktivní): Aktivní populace proniká do větší ale ta se tomu aktivně brání a naopak. Klíčová místa jsou na obou stranách držena rodilými. Menší extremistické organizace jsou tolerovány. Roste soutěživost ale také vyhraněnost obou táborů. Pokud spolu s tím roste potřeba spolupráce a provázanost, tak je potřebujem a není prospěšné ničit planety. Pokud ochabuje spolupráce, začne u jedné strany převládat agresivita.

Menší(Pasivní)/Větší(Pasivní): Čeká se pouze na impulz který jednu stranu učiní aktivnější. Ničit nikdo nic nechce, protože to stojí námahu :)
Autorská citace #76
15.3.2009 13:18 - sirien
Jerson: Zamysli se nad tím co píšeš. Před II.sv. tvrdila valná většina vědeckých kapacit že se k síle jádra nikdy nedostaneme.
Když jsme se k ní dostali, všem spadla huba, začali hned že to je zbraň která zastaví válčení, že si nelze představit jak by to s ní vypadalo etc etc. Ve světě kde jsi na vyhlazení města potřeboval těžkou převahu a kobercový nálet bombardérů s tisícovkami tun zápalných bomb jsi měl najednou zbraň, u které Ti stačil jediný letoun a jediná bomba.
Je to jako dát civilizaci která měla doteď jen praky a luky AK-47, glocky, pár sniperek a několik beden granátů.

A jaký je pak rozdíl ve zbrani která zničí planetu? Jen změna měřítka. Ve světě kde potřebuješ převahu a flotilu lodí k tomu abys vyhladil planetu Ti najednou stačí jediná loď a jediná střela. Ve skutečnosti to je míň nebezpečná zbraň než u nás atomovka, protože my máme ultimátní "delivery system" (i když amíci teď vyráběj to svoje ABM, nicméně proti takovejm Rusům jim to je furt nanic) zatimco tu planety ničící věc musíš nejdřív dopravit skrz celej vesmír.

A Btw vůbec neuvažuješ nad skutečností, že ke "zničení" planety Ti stačí zničit jen její atmosféru. Potažmo biosféru. Prostě z ní udělat mrtvej kus šutru. Zničit i ten kus šutru, to fakticky vzato není už moc rozdíl, je to jen víc cool a líp se s tim vyhrožuje na politický konferenci.
A už naše současná civilizace umí vytvořit zbraň likvidující atmosféru. Moc bych nechtěl, aby někdo třeba odpálil 200MT termonukleární pumu, protože to by byl trochu dost overload.

Planetu ničící zbraň vlastně není nic až tak ultimátního, jak to vypadá. Jen to je trochu stylizovanější a high-coolness obdoba toho co umíme už teď.

Stav ultimátní zbraně mimochodem předpověděl i Nobel (byl pacifista. Jeden novinář se ho ptal, proč vyrábí zbraně, když je pacifista, a Nobel odpověděl, že lidé se budou stejně zabíjet úplně stejně a jediné, co to může zastavit, je mít na obou stranách zbraň takové síly aby se jí všichni báli použít)
Autorská citace #77
15.3.2009 13:51 - Jerson
Siriene, před válkou to tvrdili někteří přední atomoví vědci. Ale o to nejde. Není až tak složité vyrobit antihmotu, což je nejničivější zbraň, kterou vůbec může existovat (nepočítám-li černé díry nebo stranglety). Nicméně přechod od zničení města ke zničení planety - ne státu, ne kontinentu, ne povrchu planety, ale celé planety je prostě příliš velký. Protože "vyhladit planetu" nelze. Stejně, jako se atomovkama nedá vyhladit kontinent.
To že se by se nějak zničil povrch nebo jen atmosféra, aby se planeta stala neobvytelnou je sice dost drsné, ale úplně v jiném řádu potřebých energií a schopností.
Píše:
Prostě z ní udělat mrtvej kus šutru. Zničit i ten kus šutru, to fakticky vzato není už moc rozdíl, je to jen víc cool a líp se s tim vyhrožuje na politický konferenci

Je relativně snadné dokonale sterilizovat několikatunový kus železa. Ale zničit ho ...

Co umí naše civilizace zničit bych raději nerozebíral. Dokud to někdo opravdu nezkusí, jsme jen ve stádiu odhadů.

Hlavně ale - co protizbraň? Co zbraň vystřelená do centra flotily, která gravitaci ztrojnásobí a lodě se roztříští o sebe? Nebo zbraň, co zruší setrvačnost a celá flotila včetně všechní zbraní se zastaví? Prostě když je možné zrušit gravitaci v takovém měřítku, napadají mě různé další možnosti na srovnatelné úrovni, ale není to svět, který bych si dokázal představit jinak než komedii.

Samozřejmě že moje představivost není nijak směrodatná. Nenapsal jsem vlastně nic jiného než to, že se mi to nelíbí a proč se mi to nelíbí. Netřeba mi vysvětlovat, proč by se mi takové věci měly líbit.
Autorská citace #78
15.3.2009 14:09 - Sosáček
Antihmota ani ne. Ne ve vesmiru. Na planetach ano, ale ve vesmiru ne. Ve vesmiru ruluje hybnost ;)

Jersone, pokud to co popisujes jsou porad zbrane ktere funguji tak ze musis nekam dopravit nejaky kus technologie a tam ho odpalit, aby nastal nejaky efekt ktery zminujes, tak se toho moc nemeni. Pokud si to nechaji dopravit do centra flotily a neznici to (nebo neuhnou) tak je to je obdoba vybusniny, to je toho.

Ale nerozumim moc tomu ze davas gravitaci a setrvacnost do jednoho, o setrvacnosti nikdo precejen nemluvil.

Ale v tom serialu pouzivali jako ultimatni zbran delo strilejici male (jednotky az desitky metru) cerne diry. Take that! :D

EDIT: jinak jsem si jistej ze nitzcheanskej kolega ( :D ) mel na mysli to, ze pro obyvatele neni moc velky rozdil kdyz z planety udelas neobyvatelny kus sutru nebo kdyz ji znicis uplne.
Autorská citace #79
15.3.2009 14:13 - Jerson
Dopravit někam kus technologie ve vesmíru mi nepřijde až tak těžké, nebo tedy zabránit dopravení věčeho takového mi přijde mnohem těžší.

"Zrušit" gravitaci je pro mě stejné jako "zrušit" setrvačnost.
No a generátory černých děr jsem nesnášel už v počítačových hrách :-)
Autorská citace #80
15.3.2009 14:22 - Sosáček
Ale gravitace funguje uplne jinak nez setrvacnost. Bys pak mohl zrusit elmag a prochazes stenama, hm, ale setrvacnost s tim nema moc co delat. Setrvacnost je symetrie, gravitace je interakce. Neni totez. Ale na tom moc nezalezi.
Autorská citace #81
15.3.2009 14:57 - sirien
Jerson: O to vůbec nejde. SF je plné technoblábolů jejichž úkolem je učinit nějaký futuristický dojem.

MOHL bys střílet prostě projektilovými zbraněmi (a ve spoustě SF to dělají), nicméně ve ST chtějí mít víc futuristický fealing, takže mají osobní phasery.
V důsledku je to úplně jedno - mají prostě něco do ruky co někam namíří a někoho sejmou. V RPGčku se ani nezmění herní mechaniky - hod na zásah, damage...
Ale jsou to phasery, ne projektilové pistole, protože ST je prostě prostředí jehož úkolem je vypadat co nejvíc futuristicky - a paprsek energie budí mnohem pokročilejší dojem než kulka.

Pokud jde o obranu, tak se taky nic nezmění. Proti projektilovým zbraním nasadíš prostě neprůstřelné vesty, proti phaserům třeba osobní ionizující pole (nebo cokoliv podle vzoru "osobní technoblábol pole").
A pořád je v herních mechanikách jedno, jestli to je projektil nebo phaser - prostě vyvážíš HP postavy s dmg zbraní a DR ochraných vest/polí.

Ale ten dojem z phaseru je prostě víc SF cool. A vůbec nemusíš řešit, jakej dopad má že ovládáš technologii která narve paprsek phaseru do osobní zbraně, prostě to nějak de a nemá smysl to řešit moc jinde protože cokoliv (je ten paprsek stejně použitelný jen k ničení/se na ostatní věci nehodí z jiného důvodu/...)

Se planety ničícími zbraněmi to je stejně.
Je Ti jedno, jestli na povrch planety hodíš několik stovek tun něčeho obdobného VX plynu a vyhladíš veškerý vyšší život na staletí dopředu, jestli zažehneš atmosféru termonukleární zbraní a uděláš z toho mrtvej kus šutru, nebo jestli vyhodíš do povětří celou planetu.

Herně to vyjadřuje totéž - planeta je prostě pryč. Jestli z ní zbyde kus šutru, asteroidový pás nebo jestli jí vaporizuješ, to je vcelku nepodstatné. Podstatné je, aby se tahle ultimátní cool technologie chovala stejně, jako "nižší" formy ničení (zažehnutá atmosféra atp.) Dokud zůstanou podmínky pro zničení planety jako celku a její pouhé vyhlazení stejné (podobně jako je pistole a neprůstřelná vesta vyvážená nastejno s dvojicí phaser a ochranné pole), tak na tom nesejde - mění se jen efekt.


(btw. k Tvojí poznámce - o gravitických hlavicích se v článku zmiňuju. Popravdě mi to přijde jako docela cool technologie, střílet po sobě ve vesmíru gravitační bomby...)
Autorská citace #82
15.3.2009 14:59 - Fritzs
Jerson: Superhustý materiálem jsem měl na mysli miniaturní neutronovou hvězdu. Jesi si to správně pamatuju, tak tendle materiál by proletěl planetou asi tak stejně snadno jako kámen vzduchem, navíc by na antihmotové části nedocházelo z anihilaci v takové míře aby to výrazněji vadilo, prototože planeta není dost hustá. Dostatečná rychlost je potřeba k tomu aby se to cestou k planetě nestihlo "vypařit", myslím...
Autorská citace #83
15.3.2009 15:02 - sirien
Fritzs: miniaturní - neutronovou - hvězdu? WTFH!? A k čemu pak probohy potřebuješ tu antihmotu? Když skrz něco proženeš malou neutronovou hvězdu tak to je prostě nahadry a tečka...
Autorská citace #84
15.3.2009 15:35 - Fritzs
Sirien: Já myslel neutronovou hvězdu o hmotnosti do několika tun... Něco takového by prošlo planertou do jejího jádra (možná ani to ne, asi to závisí na rychlosti) a pak by se to "vypařilo"...
Autorská citace #85
15.3.2009 15:43 - Sosáček
Ono zalezi na tom, do jak velkyho prostoru tech nekolik tun nacpes. Spodni limit na cernou diru, pokud si dobre pamatuju, je hmotnost zeme v tenisovym micku, ale je myslim jeste nestabilni.
Autorská citace #86
15.3.2009 16:26 - Max
Píše:
Já myslel neutronovou hvězdu o hmotnosti do několika tun

"Dobrý den pane řezník ... vzal bych si pět tun neutronovýho."
Pokládá na váhu "Je to sedm, můžu to tak nechat?"
"A tak jo, nechte to tak".

Mmj. Nutronová hvězda a to že je z neutronů je hezká věc, ale copak ty neutrony u sebe drží? Že by gravitace všech těch neutronů? Pokud si v kyblíku odnesu pártunovou neutronovou pidihvězdu, kde zůstane gravitace aby to udržela u sebe?

Až se naučíme tvořit, nebo nedejpřírodo odštěpovat neutronový hvězdičky, tak věřim tomu, že zbraň na ničení planet bude, co se dostupnosti týče, na úrovni plácačky na mouchy ;)
Autorská citace #87
15.3.2009 19:28 - Fritzs
Max: Nemyslím, že se "odpaří" okamžitě. Proto to vystřelení dostatečného množství vysokou rychlostí. Samozřejmě udžet to před výstřelem bude asi energeticky hodně náročné, ale ne nemožné.
Autorská citace #88
15.3.2009 19:31 - Colombo
nebylo by lepší s tou energii co máš udělat malou černou díru uprotřed planety?
Autorská citace #89
15.3.2009 19:53 - sirien
Nebo prostě sežehnout veškerý život na planetě jedním jediným mohutným neutronovým výbojem?
Autorská citace #90
15.3.2009 20:12 - Colombo
nebo jen spálit veškerou elektroniku, obydlená planeta technického rázu bez elektroniky je odsouzena k záhubě.
Autorská citace #91
15.3.2009 21:59 - Fritzs
Colombo: Černá díra má o dost větší hustotu než "neutronium" (což je nesprávný termým pro fermiho-cosi z čehož je udělaná neutronová hvězda)

sirien: Já netvrdil, že je to praktické a smysluplné využití...
Autorská citace #92
15.3.2009 22:24 - Dukolm
Proč rovnou nezničit celou hvězdnou soustavu?

Co by se stalo kdyby někdo odpálil atomovou hlavici do slunce?
Autorská citace #93
15.3.2009 22:47 - Colombo
Fritzs: ale vytvořit na nějakém místě černou díru může být jednodužší než vytvářet neutronovou hvězdu(jako střelivo) a pak ji odpalovat na nepřátelské planety.

Dukolm: celkem nic, představ si slune jako konstatní vybuchování několika miliard atomovek. Proces je trochu jiný(termonukleární vs jaderné), ale té energie je tam podstatně víc.
Jen tak mimochodem, na zemi to udělá bum, trochu emp, něco radiace. Toť vše, nepropálí to díru do zemského pláště a nevyvolá to celoplanetární erupce.
Autorská citace #94
16.3.2009 08:28 - Jerson
Fritzsi, - jo, už vidím, jak se dvě lodi trefují dvěma projektily pohybující se vysokou rychlostí a o průměru pár tisícin milimetru tak, aby se střelty uprostřed planety. Navíc si spočítej, kolik energie uvolníš anihilací několika tun (nehledě na fakt, že pevná hmota bude anihilovat dost špatně a ne najednou.) Naprosto směšné plivnutí.

Asi se k tomuto už raději nebudu vyjadřovat, mám rád Sci-fi, kde to "sci" znamená věda, a ne cool technoblábol.

A pokud někdo zachází s planetou, jako by to byla Hirošima, měl by si přečíst, jak to vypadalo v Drážďanech.
Autorská citace #95
16.3.2009 08:36 - Sosáček
Jrste jednou Jersone, antihmota funguje jako zbran velmi spatne.
Autorská citace #96
16.3.2009 09:10 - Jerson
Však to říkám také, chtěl ji použít Fritzs.
Autorská citace #97
16.3.2009 13:25 - Ebon Hand
Siriene, ty jeden lumpe! :-)
Pleteš si v příspěvku na který jsem reagoval dvě věci a to je dopad války na civilisty a válečná doktrína.
Válečná doktrína nebyla tématem diskuze, diskuzi zavádíš do jiného tématu. Mě nezajímá, jak si lidé představují válku, ani to nebylo tématem diskuze. Jen jsem pouze argumentoval, že i v dnešní době je ochrana civilistu věcí druhotnou či sekundární, primární je vždy ochrana svých vojáků a získání taktické výhody pro své vojáky.
Ale to už je jedno. :-)

Jinak když jsme u toho ničení planet, Rusové po testu CARa, který měl 50MT TNT (největší kdy odpálená atomovka), upustili od testu 100MT pokračovatele, jelikož se část vědců, podílejících se na konstrukci, obávala, že by pozemní výbuch mohl zažehnout atmosféru..

A informace o nově zaváděné laserové zbrani pro USAF. Jumbo s laserem na palubě je YAL-1A. S použitím googlefu, si toho najdeš hromady. Pozoruhodné je, že cená výstřelu bude jen 1000USD.
Jinak nejlepší souhrn informací na toto téma byl mnoha stránkový souhrn projektu v LK 11/2006. Zde uváděli, že operační dostřel v horizontální rovině bude 300-600km podle počasí a při použití jako satelikiller má dostřel až na oběžnou dráhu 800km na povrchem.
Autorská citace #98
16.3.2009 14:16 - sirien
Píše:
i v dnešní době je ochrana civilistu věcí druhotnou či sekundární, primární je vždy ochrana svých vojáků a získání taktické výhody pro své vojáky.

No, tak předpokládám že až na nějaké specifické vyjímky to tak bude vždycky.
Já jsem k tomu jen doplňoval, že jak se vyvýjí technologie, tak se zmenšuje faktický dopad na civilisty, protože nová doba si vyžaduje nové přístupy, které (spíš druhotně než nějak záměrně) jsou k civilistům šetrnější.
Za II.sv. když si chtěl zničit jednu budovu, tak si s ní srovnal celej blok domů. Dneska tam prostě pošleš přesně mířenou raketu s plochou dráhou letu a konec.
Otevření prostoru pro invazi kdysi znamenalo kobercový nálet na celé pobřeží, dneska to znamená chirurgickou likvidaci radarových a stanic a center protivzdušné obrany, které se obvykle nenachází uprostřed měst.

No, a armáda si uvědomila, že když už stejně ty civilisty takhle míjí, tak by v rámci svého PR mohla i vyjít vstříc trochu aktivnějc. Čistě kvůli reklamě a prestiži a kvůli politickejm souvislostem.
Rozhodně jsem nechtěl tvrdit, že by vojáci tvořili nějakou altruistickou partu hrdinů hrnoucích se do záchrany všech a všeho.

Ad laser: Tohle je docela zajímavý. Dostřel je vcelku slušnej, výkon a cena taky.
Nějak se mi to nezdá - ne že bych tomu nevěřil, ale vzhledem k tomu že to je první pozitivní informace o laseru jako zbrani mi přijde že v tom musí být nějaký háček, třeba nějaké omezení mimo atmosféru nebo tak. Ale dost možná se pletu.

Problém tu vidím v tom že propálit plášť rakety je jiné kafe než propálit plášť vesmírné bojové lodě, na druhou stranu ve vesmíru můžu mít výkonnější laser a navíc pokud je tohle současná technologie tak u SF můžeme předpokládat že půjde výkonem nahoru.
Nemáme tu náhodou poruce nějakého fyzika?
Autorská citace #99
16.3.2009 14:55 - Sosáček
tukan: s tim plastem mas pravdu. aby ta lod mohla litat vesmirem mimo magnetosferu zeme a posatka pritom nebyla ugrilovana vesmirnym zarenim, tak bude ten plast mit docela hustej.

chovani laseru ale moc neznam, u nas na skole se ale dela fyzika plazmatu, takze plazmov zbrane ... hm, nefungujou, je to podobne prakticky jako pistole na paru. Ale primo u nas na CVUT vyvinuli neco jako railgun co vystreluje projelktily plazmou, a litaly z toho kusy zeleza asi 6 km/s. pak ale skoncila studena valka a frajeri se preorientovali na jiny pouziti plazmy, hm.
17.3.2009 14:39 - Ebon Hand
Dával jsem to diskuze jen z důvodu, že jsi na lasery pouhlížel velmi negativně a tohle je použití, kdy jsou s tím vojáci spokojený a je to současné.
Takže pro použití v SF je možno libovolně naboostrovat!!! :-)
17.3.2009 17:49 - Jerson
Ony lasery mají specifické nevýhody, třeba odrazivost různými materiály. Těžko si představím laser, který si poradí s ocelí, mědí a slinutou keramickou destičkou, ať na proříznutí nebo předání tepla. Někdy si může poradit s pětipalcovým pancířem a jindy ho může zastavit půlmilimetrová vrstvička.
17.3.2009 21:38 - Blaine
no jak tak tady na tohle diskuzi koukam, tak jsem asi blba vyjimka, ktere staci jednoducha veta na "objasneni" toho, jak neco funguje: Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. ~Arthur C. Clarke
17.3.2009 21:54 - Dukolm
Ono u toho odrazu záleží na vlnové délce v jakém spektru ten paprsek je, při nějaké vlnové délce se už odráží špatně ale dá bránit nějakou odpařující se látkou. (Doufám že sem si to nějak nepopletl)
Laser nemusí být vždy vidět.
17.3.2009 22:56 - Lotrando
U toho laseru je zajímavé, že má jen určitý počet výstřelů. Vzhledem k tomu, že ve všech sci-fi je laser bez munice, je tohle docela posun :)
18.3.2009 05:36 - sirien
Blaine: Ano tak jak to myslel Clark, ne ve vztahu k diskusi zde, a prosím tuhle větu neprobírat v téhle diskusi, totálně by jí zabila, stejně jako diskuse k ostatním článkům z téhle série. Kdyžtak spec. téma.

Lotrando: Ano, přiznám se že jak mi je konstantní laserový paprsek protivný protože mi nepřijde moc cool, tak laserový paprsek s trváním pár vteřin a spotřebovávající munici mi naopak přijde jako docela dost cool zbraň...
18.3.2009 07:03 - ZM
sirien: Co se týče laserů, které potřebují "munici", jedná se o takyvané "chemické lasery" například COIL (Chemical Oxygen Iodine Laser) založený na reakci hydroxidu sodného, chlóru, peroxidu vodíku a jódu. Tyto chemikáli jednoduše zreagují, proto lasery potřebují do aktivního prostředí po výstřelu novou dávku "paliva". Takový hezký přehledový článek.
24.5.2009 16:22 - unknown
Kde v SW nebo ST se objevily sonické zbraně ve vesmíru? :)
24.5.2009 16:34 - Fibriso
ve SW se sice objevily sonické zbraně, ale nikoli ve vesmíru - byly to takové ruční ochromovače
ve ST nevim, ale tam je možné všecho :)
24.5.2009 16:56 - Sethi
v SW bylo sonické minové asteroidové pole, nebo něco v tom smyslu... nicméně SW člověk nemůže počítat jako scifko, je to prostě SW... =)
24.5.2009 17:18 - Fibriso
Seismic charges, na vině je blbej překlad.
viz: starwars.wikia.com/wiki/Seismic_charge
24.5.2009 20:48 - sirien
Ve Star Wars? Třeba sonické miny které házeli v ep. II na Obiwana. Ale tak SW... tam se to prostě NEŘEŠÍ.

Ve Star treku už nevim, ale vim že tam byly protože to byla taková hovadina že se mi to vpálilo do paměti. Bylo to TNG, protože tam velel Picard, viděl sem to v televizi, hádali se tam s nějakou cizí lodí a jedna nebo druhá tam po sobě pálily sonickejma paprskama nebo čim :) .
24.5.2009 23:39 - Fibriso
Uagh, občas mam pocit, že mluvím do zdi.
Seismic charges - Seismické nálože. Sonická mina je naprosto zcestný překlad!
http://starwars.wikia.com/wiki/Seismic_charge píše:
A few seconds after launch, a seismic charge would detonate into a blue ball-shaped explosion which had the unusual side-effect of drawing in all sound from a given area around it.This small explosion soon collapsed in upon itself before releasing a shock wave of energy that would obliterate much in its path. They were very helpful in asteroid fields, enabling the pilot to clear an area of hazardous asteroids. Such seismic waves were even capable of penetrating thin durasteel plating.

It is believed that this weapon operated on the principal of sonic resonation as it exhibited qualities strikingly similar to the resonating of material, resulting in its detonation.
25.5.2009 00:38 - sirien
Píše:
Uagh, občas mam pocit, že mluvím do zdi.

Ani ne. Pointa je v tom že ve Star Wars... probohy, kdyby ve SW byly sonický miny, myslíš že by to ještě mělo na jejich fyziku nějakej význam? Sonický miny by se naprosto vklidu ztratily mezi vším tím ostatním.
Na druhou stranu Star trek... ST se snaží bejt tak upjatě... smysluplnej, že to tam je jako pěst na oko.
25.5.2009 08:58 - unknown
Podle toho textu od Fibrisa se zdá, že nálož vyvolá explozi energie, která v zasaženém cíly vyvolá vibrace (asi tedy sonické), které ho rozdrtí. Nepíše se tam, že vyvolá přímo explozi zvuku, což by byla blbost. To "drawing in all sound from a given area around it" spíš jen zobrazuje efekt, jaký to mělo ve filmu, a ve všech sci-fi jsou akce ve vesmíru ozvučeny. Což je čistě pro efekt, ve skutečnosti tam žádný zvuk není a tudíž ani tahle exploze žádný "nevysaje"

nebo to je možná efekt, jaký má když je odpálena v atmosféře. to by pak smysl dávalo
25.5.2009 11:26 - sirien
Myslíš ten zvuk charakteristického "bziinnkkk...."? :)
Probohy... uvědomujete si že spekulujete o tom jak něco fyzikálně funguje ve Star Wars? Největšim ignorantu fyziky a logiky ze všech profláklých SF fungujícím na premise "if its cool, its ok?"
25.5.2009 17:13 - Lokken
Zopakoval bych tu, že z mého pohledu se SW nesnaží tvářit seriózně co se zákonů fyziky týče(ne jako ST, jak už tu někod zmiňoval). Prostě klasická sci-fi ujednání typu: If it ain´t broke, don´t fix it! a It doesn´t have to make sence if it is cool!
25.5.2009 17:33 - Fibriso
jo, ale vesmírné zvukové zbraně je moc velká konina i na SW
25.5.2009 19:40 - sirien
Píše:
jo, ale vesmírné zvukové zbraně je moc velká konina i na SW

Ani zdaleka. Probohy - mají tam lightsabery!
25.5.2009 19:47 - Alnag
Díval jsem se do Star Trekové encyklopedie (která je ale už trochu zastaralá, takže nepokrývá některé nové výdobytky) a na Star Trek Wiki a je tam záznam jen o sonických ručních zbraních.
25.5.2009 20:02 - Sosáček
lightsabery jsou nahodou uzasny. paradni zpusob jak udelat souboje mezi dulezitejma postavama osobnni, elegantni a hrozne cool.
25.5.2009 20:06 - Fibriso
Alnag: sprááávně.

Sirien: mají tam lehké šavle, tvořené z plazmy uvnitř ohcraného silového pole, to celé poháněné Krystalem, baterkou a jednou další součástkou...
Výsledek - neřešit! :D
každopádně i tak když se na SW podíváš, tak se tam přece jen snaží vyvarovat úplných debilit
(nové Klonové války, Legacy a druhá polovina Vongů si to naopak ale zase vynahrazuje...)
26.5.2009 08:20 - unknown
Znovu opakuji, v SW se nikde nevyskytla žádná sonická zbraň ve vesmíru! Seismické nálože nejsou sonická zbraň. vyvolávají vibrace teprve v samotném objektu, nikoliv ve vakuu, to totiž ani nejde :)
26.5.2009 08:33 - Sethi
i kdyby to byla zbraň založená na rozvibrovávání veverek, tak je to v pořádku... ve SW by to pořád bylo cool =)
26.5.2009 11:34 - sirien
unknown: Asi by sis měl znovu přečíst co píšem, abys pochopil, že ve SW je to totálně jedno...
26.5.2009 17:03 - Fibriso
Sethi: Pozor, něco dost podobné Jedi veverce v Expanded universe opravdu je, a jejich mistr chytnul (silou) jeden destruktor a roztloukl jím druhý. třetí jenom rozpůl na dva. Ten čtvrtý vzal kramle.
20.4.2011 15:33 - sirien
V Respektu vyšel docela zajímavý článek o současné technologii exoskeletů a o jejich využití (z pohledu SF je exoskelet předchůdce robotického full-armoru, tak jsem si říkal, že se to sem vcelku hodí

strana 1
strana 2
strana 3

(Kostka vám to zobrazí jako obrázek přes diskusi; kliknutím od obrázku se automaticky načte další strana; pokud to chcete stáhnout, prostě si uložte obrázek ;) )
20.4.2011 15:59 - Colombo
Jo. Podobných sci-fi věciček je hromada a spojuje je stejný problém, nedostatek energie.
20.4.2011 21:25 - DenGrasse
Článku jsem si všimlu až teď a díky za něj, hodí se. Ucelených názorů na to jak vést kosmický boj je jako šafránu. Shánim tyhle informace už pár let pro psaní military SF, ale v podstatě nic kloudnýho jsem pořád nedal dohromady. Názorů má každej spousta, ale když dojde na to aby z něj vypadlo něco použitelnýho, obvykle se významně odmlčí... Takže pokud někdo z vás má nějaký ucelený názory, sem s nimi.

Zatím jsem došel k tomu, že existuje poměrně efektivní ochrana proti všem fyzickým projektilům (možná krom těch s relativistickou rychlostí), ovšem je poměrně nákladná na energii nebo složitá (plazmové štíty, uhlíkové nanovlákno spojené do mříže). Naopak na trup lodi působí dost fatálně i zásah poměrně malým projektilem, pokud neni pořádně pancéřovaný. Takže rychlopalné zbraně s vysokou kadencí a velkou rychlostí střely mají smysl; ovšem nedokážu si představit jak používat v beztíži klasická děla (velký zpětný ráz by odhodil celou loď, protože její váha nic nekompenzuje). Railguny jsou řešení, tam zpětný ráz bude malý a mohou ho kompenzovat motory.

Energie takový problém není; už Rusové v 80. letech sestrojili reaktor určený k vyslání do kosmu s výkonem asi 1.5 MW, což spolehlivě stačí na laser schopný zničit těžký cíl (americký COIL na Boeingu má asi 1 MW). Laser jako zbraň považuju za celkem dobrý, FEL lasery nepotřebují munici a jejich výkon závisí pouze na schopnosti produkovat energii.
Nejúčinnější jsou asi rentgenové lasery, které se generují atomovým výbuchem; tyto paprsky nepůsobí teplem, ale nárazem a cíl doslova tříští. Výhodou je samozřejmě jejich rychlost; obtížně se ale používají na lodi (kdo by si chtěl odpalovat jaderné bomby uvnitř) - dají se ale použít do raket. Ruosvé nicméně vymysleli i způsob jak je generovat - v podstatě reaktor pracující trvale na hranici výbuchu, který generuje potřebné impulsy. Navíc obrana proti laseru není úplně jednoduchá - vyleštěný lodě, fotochromatické šíty atd.
Krom laserů se dají emitovat i mikrovlny nebo ionty, mikrovlny s řádově větším výkonem.

Rakety bych jako zbraň nepodceňoval - pokud jsou použitelné neřízené projektily, pak rakety,které dokáží korigovat směr letu, jsou použitelné o to víc. Krom toho nemusí do cíle přímo narazit, stačí v jisté vzdálenosti odpálit nějaké střepiny nebo hlavici, která může letět i jiným směrem než rakety předtím a zvýšit tak pravděpodobnost zásahu. Jinak manévrovatelsnost je v kosmu samozřejmě problém - na superobratný rakety co dělaj kotrmelce jako izraeský pythony můžem zapomenout... ale korigovat mírně směr letu mohou (a loď která uhýbá je omezena stejným problémem).

Takže pokud někdo má nějaký seriozní názory, sem s nima...
20.4.2011 22:33 - Colombo
Den Grasse: on je problém v tom, že dopředu nemůžeš pořádně řešit, jak se bude provádět mezihvězdný boj, když ani nemáš kosmickou loď. On i ten raketoplán a všechny věci kolem toho co máme je hodně dočasné vozítko.

Podle mého se tenhle typ boje bude odvíjet právě od toho, jak vyřešíš mezihvězdný let jako takový. Takže je to zatím jen fantazírování, protože ten mezihvězdný let vyřešený nemáme a bůhví na co za problémy přijdem, až to budem řešit. Třeba mikrometeority, hvězdný prach a podobná svinstva. Takže si zatím můžeš navymýšlet skoro cokoliv.
21.4.2011 13:50 - DenGrasse
andtom píše:
...
Díky, ale znám.
Colombo píše:
...
Díky, ale vím... :-) Zajímalo mne jestli se někdo právě nad těmihle věcmi třeba už nezamýšlel, tedy nad tím "jak to vymyslet". Beru prakticky jakoukoli úvahu, která má aspoň trochu hlavu a patu, ohledně čehokoli - pohony, lety, vojenská technika, zbraně, odolnost materiálů... prostě cokoli.
21.4.2011 17:01 - Ebon Hand
Hodně se zajímám o nejmodernější aspekty současného vojenství. Takže pokud by tě zajímalo něco z toho, rád budu přispívat.
K těm manévrujícím hlavicím, možná někde vygooglíš kinetickou hlavici pro raketu, jejíž jméno si nemohu vzpomenout, ale patřila do katogorie satelit killerů, které vynáší letadlo do maximální výšky a odtud pokračuje sama do vesmíru, zvládla to i upravená F-15. Hlavici jsem viděl někdy na netu předvádět a po omezený čas zvládala manévrovat uvnitř hangáru, přeskákala překážky, proskočila otvorem ve zdi a narazila do vyznačeného cíle. Je to nějaký nezastavený výzkum ještě z SDI o jehož zapojení se zvažovalo i u raketového deštníku.

Jinak stávající umělé objekty na orbitu mají největší problém se srážkami s objekty kroužícími a křížícími protisměrně trajektorii. Soustředná rychlost těchto objektů překračuje rychlost balistických projektilů v celých řádech a prakticky se jim při dnešních technologiích manévrů nedá vyhnout. Nasa na to má celou komplikovanou monitorovací síť, která katalogizuje jakékoliv známe kosmické smetí a propočítává jejich trajektorie. Tyhle bordely se již započítávají i do trajektorií při startech ze země. Někde uváděli že pitomý ztracený šrobouvák má schopnost prorazit space shuttle skrz na skrz.
Takže by se do tý vaší špílky dali zakalkulovat celé vlny těchto laciných "projektilů" vysílaných proti přilétajícím lodím. Případně by ještě mohli být gravitačně urychlovány kolem vhodných objektů. Každopádně to útočí na problém vesmírných plavidel, což je hmotnost pancéřování, ne ve smyslu "hmotnosti", ale energetické náročnosti tou hmotností pohybovat a při manévrech rychle potlačit její setrvačnost.
21.4.2011 17:13 - sirien
Colombo: Ano, například jat packy. Funkční jat pack stojí 200 000 USD i se základním výcvikem, uletí 11km, letová doba je asi 9 minut... ale jeho ovladatelnost ho činí fakticky nepoužitelným pro praktické účely.


Jinak chystám trochu revizi toho článku, mám pár "nových" info o atomovkách atp. které bych tam chtěl dát
21.4.2011 18:32 - sirien
DenGrasse píše:
Ucelených názorů na to jak vést kosmický boj je jako šafránu

A tak to taky zůstane, protože není na čem fakticky stavět, všechno vychází z odhadů něčeho co bude nebo by být mohlo, a to pouze poukud se snažíš držet nějaké realistické představy. Vizionářů jako byl AC Clark je příliš málo na to, abychom mohli mít nějakou jasnou představu.

Až se dostanu k doplnění tohodle článku tak tam nejspíš rozvinu několik konceptů, jak by šlo podobné situace řešit v závislosti na různých TL, nicméně žádné zázraky nečekej, budu vycházet z nějaké existující SF, AC Clark fakt nejsem.

DenGrasse píše:
ovšem nedokážu si představit jak používat v beztíži klasická děla (velký zpětný ráz by odhodil celou loď, protože její váha nic nekompenzuje)

Zpětný ráz může kompenzovat tah motorů. Každopádně je otázka jaký bude poměr děla a velikosti lodi, když se podíváš na Battlestar Galacticu, což je loď adekvátní dnešním letadlovkám, dlouhá asi kilometr nebo kolik, s těžkým pancéřováním dimenzovaným na zásah několika atomovkami a s motory které jí i při této hmotnosti umožňují velmi rozumné STL cestovní rychlosti, tak tu ta palba z děl moc nerozhodí. Na druhou stanu pokud budeš mít lodě velikosti dnešních raketoplánů, tak máš docela problém.

DenGrasse píše:
Takže rychlopalné zbraně s vysokou kadencí a velkou rychlostí střely mají smysl

Ve chvíli kdy střílíš na velkou vzdálenost proti chaoticky manévrujícímu cíli, tak ani nepotřebuješ mířit, protože hraješ těžkou loterii a šance že zasáhneš je tak jako tak minimální. Zvlášť pokud má cíl ještě navíc nějakou trochu efektivní bodovou obranu protipalby na cíle, které přecejen míří Tvým směrem.

DenGrasse píše:
Rakety bych jako zbraň nepodceňoval - pokud jsou použitelné neřízené projektily, pak rakety,které dokáží korigovat směr letu, jsou použitelné o to víc.

Až na to, že manévry ve vakuu jsou nesmírně náročné na energii a nejsou zdaleka tak efektivní jako v amosféře, bodová obrana je tudíž schopná takový projektil docela rozumně sundat.

Ebon Hand píše:
Hlavici jsem viděl někdy na netu předvádět a po omezený čas zvládala manévrovat uvnitř hangáru, přeskákala překážky, proskočila otvorem ve zdi a narazila do vyznačeného cíle.

Jenže v atmosferických podmínkách a v nízkých rychlostech. Chtěl bych vidět jak to předvede ve vakuu, ve stavu bez tíže, v rychlosti která je relevantní pro útok na cíl který je vzdálený půl světelné minuty.

Colombo píše:
Podle mého se tenhle typ boje bude odvíjet právě od toho, jak vyřešíš mezihvězdný let jako takový.

Podle mě nemá souboj v FTL rychlostech moc smysl uvažovat, souboj se bude stejně odehrávat ve většině konceptů v STL rychlostech. Souboj v FTL se pak případně odvíjí od toho, jaký koncept zvolíš a od toho se pak odvodí všechno ostatní

Ebon Hand píše:
aždopádně to útočí na problém vesmírných plavidel, což je hmotnost pancéřování, ne ve smyslu "hmotnosti", ale energetické náročnosti tou hmotností pohybovat a při manévrech rychle potlačit její setrvačnost.

Jenže Ty nepotřebuješ potlačit setrvačnost, Tobě vzásadě stačí použít nějaké boční trysky a při konstantní rychlosti pohybu vpřed se uhnout o několik metrů do strany

DenGrasse píše:
pohony, lety

Hraní v SF: rychleji než světlo
22.4.2011 10:29 - Ebon Hand
Siriene ta hlavice ja zavedená do výzbroje s ověřenými zásahy satelitů a balistických raket ve vesmíru a jasně hovořím o stávající zbrani a ukázce jejích manévrovacích schopností. A i nadále budu diskutovat pouze o stávajících technologiích. Nijak se nemíním pouštět do tvrzení, jak fungují zbraně budoucí.
Takže tvůj komentář: "Chtěl bych vidět jak to předvede...na cíl který je vzdálený půl světelné minuty." beru jako klasický Sirienovský příspěvek do diskuze. Prosím nereaguj na moje příspěvky, já budu čekat na komentáře, výtky a poznámky od DenGrasseho.
22.4.2011 11:12 - Fibriso
co se týče vesmírných zbraní, které by mohly opravdu fungovat se skuste poptat u Mass Effectu
22.4.2011 14:05 - sirien
Ebon Hand: Jen upřesnění: já dokonce i vím, o které hlavici mluvíš, viděl jsem s ní i nějaká videa a její schopnosti mě docela zaujaly.
Problém je, že je určena k tomu, aby proletěla značnou část své cesty atmosférou a následně zasáhla relativně (!) blízký cíl nacházející se na orbitě, který se pohybuje po konstantní dráze, nebo má jen minimální manévrovací možnosti (i když má docela značnou rychlost) a žádnou aktivní obranu.

Moje poznámka neměla nijak zpochybňovat existenci nebo účinnost této hlavice v dnešní době, nicméně, pokud sis všiml, název článku a tedy i této diskuse začíná slovy "Hraní v SF:", moje poznámka o zásahu manévrujícího cíle s možností obrany na vzdálenost půl světelné minuty nebyla "klasicky sirienovská", byla určena k zasazení zmíněného do kontextu původního tématu.

Článek i diskuse se věnují RPG v SF settinzích. Pokud chceš diskusi limitovanou na čistě aktuální moderní technologie a jejich případný vývoj ve velmi blízké budoucnosti, tak se klidně dá založit, dá se k tomu napsat určitě i velmi zajímavý článek. Neříkám, že vstupy o moderních reálných záležitostech nejsou zajímavé, ale s dovolením bych byl rád, kdyby tu zůstal zachován u prostor pro ten SF rozměr věci.
29.4.2011 11:53 - DenGrasse
Ebon Hand píše:
K těm manévrujícím hlavicím, možná někde vygooglíš kinetickou hlavici pro raketu, jejíž jméno si nemohu vzpomenout, ale patřila do katogorie satelit killerů, které vynáší letadlo do maximální výšky a odtud pokračuje sama do vesmíru, zvládla to i upravená F-15.
Ano, znám, to jsou systémy KEI nebo EKI nebo tak nějak - Kinetic Energy Interceptor. Plánuje se to jako zbraň proti balistickým střelám (proti nimž v současnosti žádná pořádná ochrana není) ve střední fázi letu (na vrcholu balistické křivky mimo atmosféru). Má to mít vysokou účinnost, zejména ve spojení s řídícími systémy, které dokážou vyhodnotit zničení cíle a případně navést nový interceptor. Ale nové ruské střely už hodně zkracují střední fázi letu, takže zatím počád vede (dost výrazně) raketa nad obranou.

sirien píše:
Zpětný ráz může kompenzovat tah motorů. Každopádně je otázka jaký bude poměr děla a velikosti lodi, když se podíváš na Battlestar Galacticu,
Já si právě nejsem jistý, jestli prostá váha lodi ve stavu beztíže něco znamená. Spíš si myslím že ne (když kosmonau mávne rukou, odletí na druhou stranu). Tah motorů to kompenzovat může, ale výstřely z děl s chemickým propelantem jsou hrozný pecky (princip vymetení střely plyny unikajícími jedním směrem působí velký zpětný ráz). Možná nějaký kompenzovaný zbraně na způsob bezzákluzovýho kanonu. Jako efektivnější vidím railguny, tam ten zpětný ráz v podstatě není.
sirien píše:
Ve chvíli kdy střílíš na velkou vzdálenost proti chaoticky manévrujícímu cíli, tak ani nepotřebuješ mířit
Je otázkou jak moc může cíl manévrovat. Při zákonitostech kosmického pohybu spíš moc ne.
Navíc je třeba uvědomit si jednu důležitou věc: aby mohl někdo efektivně uhýbat, musí o střelbě vědět. Což předpokládá že ji nějak zachytí - maximálně ale rychlostí světla a pak má ten rozdíl mezi rychlostí světla (kráceno o doby zachycení) a rychlostí projektilu na uhnutí. Což u projektilů pohybujících se relativistickou rychlostí nemusí vůbec stačit.
sirien píše:
Podle mě nemá souboj v FTL rychlostech moc smysl uvažovat, souboj se bude stejně odehrávat ve většině konceptů v STL rychlostech. Souboj v FTL se pak případně odvíjí od toho, jaký koncept zvolíš a od toho se pak odvodí všechno ostatní
Souhlas. FTL je technobabble a jako sf autor si ho vyřeším sám, jak budu chtít (pokud se neobjeví nějaký převratný novinky na poli vědy).
Fibriso píše:
co se týče vesmírných zbraní, které by mohly opravdu fungovat se skuste poptat u Mass Effectu
Jak myslíš se poptat? Já MF moc neznám.
sirien píše:
Článek i diskuse se věnují RPG v SF settinzích
Nic proti, já jen dávám přednost tomu, aby byly zohledněny již známé fyzikální zákonitosti a co nejvíce zachován předpokládaný vývoj stavu techniky. Čili nějakou realistickou SF, žádnou space operu, abych nedopadl jako na RPGF
29.4.2011 11:55 - DenGrasse
Na Palbě.cz jsem našel tenhle článek...

Pohyb
hlavní problém veškerých vesmírných technologí je doprava. Obrovské vzdálenosti vyžadují vysoké rychlosti, což ale ve skutečnosti představuje nejmenší problém, protože díky nulovému odporu není třeba vynakládat žádné další prostředky na udržení rychlosti. Naopak zásadním problém představuje změna rychlosti (ať už zrychlení nebo zbrždění) nebo obecněji změna dráhy v gravitačním poli.

Z toho důvodu je v prvé řadě třeba využívat samovolné kosmické dynamiky (např. tzv. gravitační katapůltáž) a minimalizovat potřebu explicitních změn dráhy pomocí motorů. Ve vesmírném válečnicví je tedy třeba uvážit pohyb kosmických lodí po předem promyšlených drahách respektujících a využívajících gravitační působení kosmických těles při svých manévrech. Toto je možné uvažovat v analogii námořních bitev plachetnic respekujících vítr případně tvar pobřeží. Není rozumná představa ala startrek nebo hvězdné války, kdy bojující lodě svévolně manévrují ve volném vesmíru (daleko od planet) jako stihačky při dog-fightu Usměv. Dráhy bojujících lodí jsou naopak po dlouhou dobu do značné míry determinovány, a možnost volby (bifurkace drah) je možná především v diskrétních oknech, při vhodné vzájemné konstelaci těles a kurzu. Jelikož je pohyb lodí takto omezený, probíhá i samotný boj (vzájemné ostřelování) také především v krátkých vzácných "oknech" při vhodných vzájemných polohách a kurzech.

Pohon
Zásadní pro pohon kosmických lodí je zákon zachování hybnosti. Jestliže loď má získat hybnost v určitém směru musí tuto hybnost ptředat na jiné hmotné médium které tak získá stejnou hybnost ve směru opačném. Jelikož p=m*v, může loď získat vysokou rychlost buďto urychlením malého množsví hmoty na vysokou rychlost, nebo urychlením velkého množsví hmoty na malou rychlost. Jelikož E~m*v^2 je výrazně energeticky výhodnější druhá možnost. Loď pochopitelně nemůže nést příliž velké zásoby reaktivního média (např. raketového paliva), proto v raketové technice je přez energetickou nevýhodnost snaha zvyšovat výtokovou rychlost motorů (urychlovat malé množsví látky na velkou rychlost). Jediný rozumný způsob jak může získat loď rychlost energeticky efektivním způsobem je vyměňovat hybnost s jiným tělesem. Mezi tyto možnosti patří
1) Akcelerační dráha (maglev, kanon) pevně spojená se masivním kosmickým tělesem (asteroid, měsíc pokudmožno bez atmosfery)
2) Interakce s magentickým polem planet (možné jen u Země nebo Jupiteru, a i zde jsou intenzity pole příliž malé pro smysluplné využití)
3) Solární plachtění ať už na bazi světla (zrcadlo) nebo slunečního větru (magnetická/plazmová "plachta")
Všechny tyto možnosti jsou buť extrémě málo výkoné nebo extrémě neflexibilní, nepohotové, a zranitelné a tedy zcela nevhodné pro vojenské aplikace a manévrovaný boj.

Reaktivní pohon
Z toho důvodu je smysluplné uvažovat že kosmické lodi musejí být poháněny především reaktivním pohonem (tryskou). Nemá naprosto smysl uvažovat chemické raketové motory, jelikož zde je poměr hmotnosti užitečného nákladu a palviva desítky i stovky na jedenu změnu rychlosti o ~kosmickou rychlost (tento poměr roste exponenciálně). Pro rozumný manévrovaný boj ve vesmíru jsou nezbytné výtokové rychlosti v řádech desítek a stovek km/s. Tyto výtokové rychlosti jsou dnes sice schopné poskytnout různé druhy elektricky napájených iontových motorů, ale poměr ceny, hmotnosti a spotřeby ušlechtilé elektrické energie k tahu je činí naprosto nepoužitelné jako hlavní pohonné jednotky plnohodnotené bojové kosmické lodě.
Jako primární zdroj energie trysky s vysokým specifickým impulzem principielně nemůže sloužit ušlechtilá elektrická energie, kterou je třeba vyrábět v rozměrných generátorech. Zároveň jako primární zdroj energie nemůže sloužit chemické palivo.
Prakticky jako jediná možnost vychází Jaredná reakce (ať už štěpení nebo fůze) probíhající při teplotách kdy střední rychlost částic odpovídá požadované výtokové rychlosti. To defakto znanamená trysku v podobě otevřeného jaderného reaktoru z něhož přímo unikají štěpené produkty (ve vesmírném prostoru a v totální válce nepředstavuje související radiace vážnější problém). Pochopitelně při daných teplotách musí být jaderný materiál udržován při dostatečné hustotě elektromagneticky. Pro vysoké výtokové rychlosti se zdá mnohem realističtější fuze než štěpení, protože hustota uranové nebo plutoniové plazmy při dosažitelných intenzitách pole (v řádech jednotek max desítek tesla) je příliž malá pro udržení řetězové reakce. Jediným řešením by mohlo být usměrňování vyletujících fragmentů jader z hustého pevného jádra reaktoru, které by ovšem muselo být intenzivně chlazeno. Takové chalzení je však nezvládnutelné. Právě potřebná velikost výkonu reaktorové trysky a jí úměrné požadavky na chlazení jsou nejzásadnějším limitujícím faktorem omezujícím tah jaderného motoru. Je pravděpodobné, že bude muset být volen kompromis - pro pozvolnou palivově úspornou akceleraci bude magnetická klapka reaktoru přivřená a bude vypouštět malé množsví rychlých částic (~100-1000km/s), zatímco pro prudší bojové manévry bude otvřená, resp. bude do výtokové plazmy přimícháváno chladné hmotné medium čímž při výtokových rychlostech (~10km/s) prudce vzroste tah na jednotku výkonu, ale také klesne specifický impulz, a tedy spotřeba paliva vzroste natolik, že během těchto krátkých bojových okamžiků může loď spotřebovat většinu svého paliva během několika minut. (extremni after-burner jako u stihaček Usměv

Dá se snad uvažovat i o nejaderné podobně podobné trysky, kde by byla energie získávána obrovský např. parabolickým zrcadlem. Vzhledem k tomu že pracovní medium by muselo být tak jako tak drženo stejným magnetickým ústrojím, a k nízkým cenám termojaderného paliva, však takové řešení nemá příliž opodstatnění, s ohledem na nemotornost a zranitelnost světlozběrné soustavy, a závislost na přímém slunečním osvětlení.

Požadavky a problémy
V uvažované době se dá očekávat enormní vyspělost avioniky a elektroniky, připadně umělé inteligence, proto nemá asi smysl příliš řešit problémy jako rozpoznání cíle, zaměření, výpočet dráhy projektilu resp. navedení na cíl. Smysl má uvažovat základní fyzikální omezení, které jsou platné tehdy stejně jako nyní.
Kosmická střelba bude pravděpodobně vedena na extrémní vzdálenosti desítek až stovek tisíc kilometrů (průměr země, geostacionární dráhy, vzdálenost země-měsíc). Na tyto vzdálenosti je zásadním limitujícím faktorem doba letu projektilu, divergence svazku (laseru, případně částicového). Diskutujme proto jednotlivé typy zbraní zvažované v rámci pragramu hvězdných válek (SDI) v USA za studené války a některé další analogické.

LASERY
Laserový svazek na velké vzdálenosti si není možné představovat jako přímku (optět jako ve startkeku nebo hvězdných válkách). Zákony difrakce říkají, že tvar každého paprsku omezeného průřezu se bude rozšiřovat od určitého minimálního ohnizka (tzv. numerické apertury) pod určitým minimálním úhlem. Čím na větší vzdálenost chceme střílet a čím chceme v této vzdálenosti fokusovat menší ohnizko, tím širší musí být apertura našeho laseru resp. teleskopu kterým laser promítáme. Z Reighliova vztahu si lze udělat představu o rozměru.
minimální_apertura_děla [m] = vzdálenost [1000 km]*vlnová_délka [micron]
Proto jsou také talíře radarů mnohem větší, než dalekohledy. A vesmírné delekohledy mnohem větší než puškohledy. Laser se řídí stejnými zákonitosmi

Mnohem větším problémem vojenského nasazení laserů vůbec je jeho buzení a kvalita procovního media. Většina laserů pracuje je za velice spacifických (ústkostlivě a nákladně nastavovaných) podmínek a i tak s malou účiností a výkonem. Poměr hmotnosti k energii pulzu nebo kontinuálnímu výkonu je často žalostný. Pevnolátkové lasery používaný ve vysokovýkonových projektech jako NIF, nebo Les Megajoules Laser jsou pro vojenské a zvlášť vesmírné aplikace nepoužitelné kvůli obrovské hmotnosti na Joule energie pulzu. Jako lazery které připadají ve vesmírném boji v úvahu patří:

Plynové lasery buzené výbojem - technologie je zvládnutá, účinosti slušné, plyn lehký, jen je nepředstavitelné jak budit výboje potřebné k rozumnému válečnému použití.

chemické lasery - dokážou do svého aktivního prostředí předakumulovat dost energie v chemické formě, proto se snimi počítá prakticky ve všach pozemských laserových vojenských projektech. Problém ve vesmíru je ten, že bychom musely vyřešit uzavřený cyklus pracovních chemikálií, v opačném případě by byl problém stejný jako s chemickým palicem (příliž těžké).

Lasery s volnými elektrony (nebo jinými nabitými částicemi) - narozdíl od běžných laserů nepracují s vázanými kvantovými stavy elektronů v látce ale s přímým vyzařováním urychlovaného náboje. Problémem je, že potřebujeme elektrony s relativistyckými rychlostmi (tj. urchylovač jako CERN). S trochou snahy by se ale snad daly získat dosatečné toky rychlých elektronů přímo z radiaktivního beta-záření z reaktorové trysky.

Lasery s nerovnovážnou plazmou - laser pro svou funkci potřebuje tzv. inverzi populace stavů která je záležitostí nerovnovážných dějů - tzn. musíme např. pracovní medium zahřát a pak ochlazovat tak rychle, že se některé energeticky bohaté stavy nestačí vyprazdňovat. Lasery s nerovnovážnou plazmou jsou dnes buzeny nejčastěji explozí tenkého drátku do kterého se prudce pustí proud v řádech kilo-amper nebo zásahem velmi výkoného pulzního laseru na kovový povrch. Taková nerovnovážná plazma ale také vzniká při jaderném výbuchu. V USA jsou zdokumnevány jak návrhy (i přímo od Edwarda Tellera) tak experimenty (v rámci podzemních testů jaderných pum) buzení laserů jaderným výbychem. Takový laser měl podobu drátu (zinek, wolfram) v plášti jaderné nálože, který byl vystaven jak radiačnímu ohřevu od výbuchu, tak pravděpodobně elektromagnetické indukci elektromagnetohydrodynamikou expandující plazmy.
V neposlední řadě by se taková nerovnovážná plazma dala čerpat přímo z jaderné trysky (pouze by se muselo zajistit dost rychle chladnutí, protože tlak rekatorové plazmy není tak velký aby chladla explozivní expanzí jako v předešlých případech). Teoreticky by mohlo být možné budit laserové záření přímo ve výtokových plynech trysky.

Obrana před lasery
Velký problém laserů představuje především relativně snadná obrana.
Dielektrické zrcadla dosahují obrovské odraziovsti (neco jako 0.9999 - tj. pohltí jen desetinu promile světla) v kolmém odrazu, přitom mohou mít podobu tenké folie zanedbatelné hmotnosti. Smysluplný laserový zásah tedy musí být tak intenzivní, aby dosáhl elektrického průrazu dielektrika. Plošná intenzita však může být snadno zredukována skloněním zrcadla pod malým (kosým úhlem).
Dokonce i v případě že se podaří průrazu zrcadla/štítu dosáhnout, působí laserový pulz velice neefektivně. Obvykle intenzivně zahřívá povrchové vrstvy, které se navíc často stíní oblakem vzniklé plazmy.
Řešením mnoha těchto problémů je používání laserového záření s lepšími absorbčními vlastnostmi, buď resonujícími s materiálem zrcadel, nebo naopak s větší hloubkou průniku štíty i plazmou (např. rentgenové). Lasery na těchto specifických vlnových délkách jsou však obtížněji konstruovatelné. Platí že účinost šťítu dramaticky záleží na laseru, naopak. Pro každý laser by mohl být navržen optimální materiál šťítu a naopak pro daný šťít použit určitý typ laseru, který ho překonává s minimálními problémy / s maximálním účinkem na cíl, rozdíly dané takoviu optimalizací jsou o několik řádů, proto se dá předpokládat že se bude používat širší pleta laserů i štítů.

Částicové paprsky
Ačkoli particle-canon nebo ion-beam-destruptor zní sexy, není tato technologie prakticky příliš vojensky užitečná. Předně nabité částice divergijí podstatně více než laserové záření (vzdájemně se odpuzují). Ze stejného důvodu je možné se proti tomuto záření relativně snadno bránit odkláněním elektromagnetickým polem, případně i šťíty jelikož interakce nabitých částic s látkou je obvykle až příliž vysoká (nízká hloubka průniku). Navíc urychlovače opět využívají příkon elektrické energie, a dostatečný příkon v okamžiku výstřelu představuje opět obligátní problém.
Výhodné by byly elektricky neutrální paplsky atomů nebo neutronů, pro ně však neexistují dostatečně výkoné způsoby generování intenzivních pulzů a metody fokusace či zaměření jsou velice problematické.

Gauss Kanon a projektily
Pravděpodobně nejúčinější zbraň ve vesmíru budou staré dobré pevné kinetické projektily jako za doby kamené Usměv. Ty poskutyjí nejlepší účinek v cíli a nulovou divergenci.
Limitujícím faktorem je zde doba letu. Je třeba zajistit aby doletěly k vzdálenému cíli dříve, než ten stačí změnit rychlost v nepředvidatelném směru (protože předvidatelný např. setrvačný pohyb balistický počítač zohlední) dostatečně na to aby se vyhnul.
Proto je třeba buťo uvažovat palbu na krátké vzdálenosti většího množství projektilů (to je možné např. při vzájemném čelním střetu znepřátelených lodí, kdy je vzájemná rychlost dostatečná, aby projektyly mohly být pomalé).
V jiných příápadech (tj. boj na větší vzdálenost) je třeba, aby byly rychlosti projektilů extrémně vysoké (~100km/s), aby překonaly vzdálenost k cíli v řádech desítek sekund, za kterou se i velice rozměrná a těžce reaktivním motorem manévrující loď stačí vychílit z předpokládané pozice v okamžiku výstřelu.
Tyto extrémní rychlosti vyžadují extrémně dlouhé akcelerátory (desítky kilometrů) a velmi lehké projektily (gramy, desetiny gramu) kvůli limitnímu zatížení materiálu projektilu i akcelerátoru (~1-10GPa) při použití nejpevnějších představitelných materiálů (grafitove vlákna, diamant, monokrystaly kovu, uhlíkové nanotrubice). Pevnost materiálů není možné principialně zvyšovat příliž za tuto mez, protože to je limit pevnosti samotných kovalentních vazeb.

Obrana před vysokorychlostními projektily
Požadavky na vysokou rychlost vynucující si nízkou hmotnost nepříznivě ovlivňují terminální balistiku takových projektilů. Na jednu stranu v hydraulické limitě materiál terče/šťítu neklade žádný odpor svou pevností, na druhou stranu hybnost projektilu je tak malá, a jeho energie tak velká, že namísto aby štít penetroval a pokračoval v cestě, dojde v místě srážky k lokálnímu vypaření materiálu a v podstatě všesměrové explozi. Expandující páry/plazma sice nese určitou hybnost v původním směru letu, ale je tak rozptýlená že její další penetrační a destruktivní schopnost je značně omezená. Velice doboru obranu před těmito lehkými projektily by tedy bylo několik lehkých tenkých plátů skloněných pod značně ostrým uhlem řazených s dostatečným odstupem za sebe. Po malém množsví průrazů by se hmota projektilu a vypařeného svrchního šťítu rozptýlila natolik, že by nemohla způsobit větší škody.

Jednou zo zbraní, ktoré v tvojom výčte chýbajú,sú delá na ľahký plyn (vodík alebo hélium), ktoré sú pri stavebnej dĺžke cca 50-100 metrov schopné urýchliť 10-25g kovové projektily na rýchlosť viac ako 10km/s, s teoretickým limitom rýchlosti niekde okolo 30km/s.
29.4.2011 14:57 - Colombo
Jak jsem říkal, nejdůležitější je vyřešit ten mezihvězdný/meziplanetární let. Zatím je jakýkoliv pohyb lodi setsakramentsky nákladný. Nehledě na to, že planetární obrana by zmíněné lodě velmi jednoduše setřelila.
29.4.2011 21:19 - sirien
DenGrasse píše:
jestli prostá váha lodi ve stavu beztíže něco znamená.

Váha ne. Hmotnost, na druhou stranu, je prostě hmotnost. Je to stejné jako to, že na rozhýbání těžké lodi potřebuješ silnější motory - slabší s ní prostě pořádně nehnou; stejně tak výstřel z děla malou loďku odhodí, kolometrovou bitevní loď posune o takové minimum, že odchýlení od letové dráhy případně klidně vyberou směrové trysky.

DenGrasse píše:
Tah motorů to kompenzovat může, ale výstřely z děl s chemickým propelantem jsou hrozný pecky

Ne až tak moc.
a) si musíš uvědomit, že to co působí je kinetická energie proti kinetické energii. Kinetická energie roste v druhé mocnině k rychlosti, takže pokud vezmeš v úvahu rychlosti pro pohyb vesmírem, pak je výstřel z děla docela nic moc. I pokud budeš střílet do strany z toho moc nebude - připomeň si matematická pravidla pro sčítání vektorů, to vychýlení nebude žádnej extra zázrak.
b) ve vesmírných vzdálenostech nemají děla dost energie na to posunout loď o nějak brutální vzdálenost (uvažuju loď která je pro střelbu z děla aspoň trochu stavěná)

DenGrasse píše:
Jako efektivnější vidím railguny, tam ten zpětný ráz v podstatě není.

Ale? Fakt? A fyzikální zákony jsi pověsil kam, na věšák? :)
Railguny mají zpětný ráz adekvátní palné zbrani. Samozřejmě, teoreticky je energie toho zpětného rázu u railgunu rozložena do delšího časového úseku, takže je nižší a působí déle, nicméně fakticky je střelba z railgunu tak rychlá, že ten časový úsek do kterého se to rozloží je zanedbatelný a klidně to můžeš uvažovat jako okemžitou událost (ostatně, chemický výstřel také působí určitou krátkou dobu, takže kdybys to počítal tak bych se ani nedivil kdybys zjistil, že u railgunu je ten zpětný ráz v čase dokonce koncentrovanější). Tak nebo tak, energie, která ovlivní pohyb lodi, je stejý, o to se fyzikální zákony snadno postarají.

DenGrasse píše:
Je otázkou jak moc může cíl manévrovat.

Je otázkou, jak moc musí. Ono pár metrů sem, pár metrů tam je ve vakuu docela výraznej rozdíl.

DenGrasse píše:
Což u projektilů pohybujících se relativistickou rychlostí nemusí vůbec stačit.

Hm. Pokud máš projektil v relativistické rychlosti, pak je docela pravděpodobné, že máš i motory (klidně na principu výbuchu) které dokáží lodí škubnout na požádání obraných detekčních systémů do strany (a tlakové sedačky, které posádce usnadní takový manévr rozdýchat) a pak jsem zvědavej, jak ten relativistickej projektil změní na poslední chvíli směr třeba i o celé desítky stupňů, pokud bude ten úhyb dobře načasovanej.
Samozřejmě, odpovědí může být takovýto projektil, který se rozpadne na několik "hlavic" a vytvoří 3D rojnici, ale ani tak to nebude mít moc snadný.

DenGrasse píše:
abych nedopadl jako na RPGF

Ale? A máš link na to jak jsi dopad? :)
29.4.2011 22:38 - sirien
K tomu co jsi našel na té palba.cz

U toho pohybu to není přesné. Ve chvíli kdy uvažuješ SF je jen otázkou, jak to máš s palivem a akcelerací, pokud máš dost efektivní palivo, pak zejména malé lodě manévrovat mohou (docela dobře to je udělané v Battlestar Galactica), protože prostě budou pálit motory na potřebné strany - podmínkou jen je aby na to měly dost paliva.
Samozřejmě, takové manévrování nevypadá jako atmosférický souboj, ale je mu trochu podobný (opět to je docela dobře v BSG) - důležité je, že každé otočení vyžaduje výkon motoru (nelze se vzepřít o atmosféru) a rychlosti se nelze zbavit jinak než tahem motoru do protisměru (tj. uhnu-li do strany, pak se ve skutečnosti budu pohybovat do strany a stále ještě dopředu)
Čím větší (hmotnější) loď, tím těžší tohle samozřejmě je - přesně jako v té BSG, kde stihače manévrují okolo, zatímco velké lodě stojí na místě a chovají se jako statické palebné baterie.

Ohledně reaktivního pohonu - totální válku radši moc neuvažuj; stát který přistoupí na totální válku v ten moment válku de facto prohrál... Bendy by Ti k tomu mohl dát složitý historický a teoreticko vojenský výklad, podstata je v tom že totální válka je rezignací na jakýkoliv jiný účel války a celá věc se prostě zhroutí sama do sebe.

Celkově mi to přijde jako zajímavý článek, ale hodně držený u země, pro SF účely se tam dá uvažovat s tím že se spoustu věcí podaří vyřešit jinak
2.5.2011 19:34 - DenGrasse
sirien píše:
Váha ne. Hmotnost, na druhou stranu, je prostě hmotnost.
Myslel jsem hmotnost, samozřejmě. Dříve se to považovalo za synonyma (o vývoji terminologie např. zde: http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=6039). Pořád si myslím, že v beztíži může výstřel z děla udělit libovolně hmotné lodi pořádný štulec (abych si to přestal myslet bych asi musel vidět nějaký názorný příklad, nebo aspoň konkrétní výpočet - mámt o tak nějak zafixované), ale máš pravdu v tom, že při letu vysokou rychlostí se budou vektory sčítat. Na to jsem nepomyslel. sirien píše:
Ale? Fakt? A fyzikální zákony jsi pověsil kam, na věšák? :)Railguny mají zpětný ráz adekvátní palné zbrani.
Jasně že předaná energie střele je tam pořád, to jsem nemyslel. Ale vezmi si, že i v samotných střelných zbraních je značný rozdíl v tom, která jak "kope" při střelbě za technicky srovnatelných okolností. Jak moc bude "kopat" elektromagnetický výmet střely pořádně nevím, ale přijde mi, že tam se výmetné síly lépe rozkládají. Samozřejmě lze instalovat i na děla různé kompenzační systémy, které odvedou část energie stranou, ale to zase snižuje účinek střelby.
sirien píše:
Je otázkou, jak moc musí. Ono pár metrů sem, pár metrů tam je ve vakuu docela výraznej rozdíl.
To jsem právě myslel. Přis třelbě kinetickou municí stačí uhnout málo, pokud ji ovšem detekuji; při střelbě na plochu (což je snadné) už je to horší. Jak uhnout např. raketě, která dokáže korigovat svůj pohyb lépe než loď (není omezena přetížením posádky) a má dostatek paliva, si neumím moc představit.
sirien píše:
Hm. Pokud máš projektil v relativistické rychlosti, pak je docela pravděpodobné, že máš i motory (klidně na principu výbuchu) které dokáží lodí škubnout na požádání obraných detekčních systémů do strany (a tlakové sedačky, které posádce usnadní takový manévr rozdýchat) a pak jsem zvědavej, jak ten relativistickej projektil změní na poslední chvíli směr třeba i o celé desítky stupňů, pokud bude ten úhyb dobře načasovanej.
Projektil směr nezmění - nemusí. Zasáhne prakticky ve stejnou dobu, kdy se o něm loď dozví, nebo velmi krátce potom. Co se týče těch úhybů, určitý přetížení prostě lidi nevydrží s žádným vybavením a hodně záleží na směru přetížení. Ale na druhou stranu dnes neumíme vypálit projektil relativistickou rychlostí bez déledobějšího urychlování, což pro bojové účely není moc vhodné. Zatím jsme tedy omezeni nějakými 10 - 30 km/s u plynových děl.
sirien píše:
Ale? A máš link na to jak jsi dopad? :)
Ne, ale nemůžeš to minout... byla to nějaká témata pro Space Operu atd. V kostce mi nejprve vyčetli, že tahám do Space Opery realitu :-) (mé námitky, že tam ničemu přece nevadí, přešli s pohrdáním :-) ), a když jsem chtěl dokázat, že si taky umím vymyslet technobabble a navrhl růžovou samotěsnicí gumu, která vyřeší většinu technických problémů, stal jsem se terčem nevybíravých až sprostých útoků. Když jsem se slušně ohradil, byl jsem napomenut moderátorem, že nemám vyvolávat hádky... :-)
sirien píše:
Ve chvíli kdy uvažuješ SF je jen otázkou, jak to máš s palivem a akcelerací, pokud máš dost efektivní palivo, pak zejména malé lodě manévrovat mohou
Právě všechny dosavadní pohony co známe nejsou schopné nést tolik paliva, aby si takovéhle manévrování mohly dovolit. Navíc tam hraje velkou roli setrvačnost, takže jsme zase u těch vektorů.
sirien píše:
totální válku radši moc neuvažuj; stát který přistoupí na totální válku v ten moment válku de facto prohrál... Bendy by Ti k tomu mohl dát složitý historický a teoreticko vojenský výklad, podstata je v tom že totální válka je rezignací na jakýkoliv jiný účel války a celá věc se prostě zhroutí sama do sebe.
Výklad uvítám, rozhodně se poučím... nicméně ji neuvažuju; neměl bych o čem psát... :-) Dal jsem tam ten článek jak byl.
Palba.cz je zaměřená na vojenské věci, tedy spíše jen projektují realitu a drží se při zemi. Ale jako základ je to dobré. Nicméně, jsem zvědav na tvůj další článek...
2.5.2011 19:50 - colombo
Píše:
pokud máš dost efektivní palivo, pak zejména malé lodě manévrovat mohouPrávě všechny dosavadní pohony co známe nejsou schopné nést tolik paliva, aby si takovéhle manévrování mohly dovolit. Navíc tam hraje velkou roli setrvačnost, takže jsme zase u těch vektorů.

Jenže dosavadní pohony dělají z jakéhokoliv cestování vesmírem pořádně nákladnou záležitost, a to takovou, že převážet něco z planety na planetu se vlastně ani nevyplatí, tudíž není proč bojovat. Prostě se ukazuje, že to cestování vesmírem, zejména co se týče vynesení všeho toho na oběžnou dráhu, nebude taková prča, jak jsme si dřív mysleli.
3.5.2011 00:55 - sirien
DenGrasse píše:
abych si to přestal myslet bych asi musel vidět nějaký názorný příklad

Vezmu Dělo. Namířím ho v 90° úhlu k povrchu planety. Vystřelím. Věř tomu nebo ne, ale planeta se ani nehne. Vezmeme-li trochu větší dělo, takový vulkán, řekněme, pak se planeta sice lehoučce pohne, ale její trajektorie ve vesmíru se takřka nezmění. V zásadě hlavně kvůli tomu, že to je planeta - ohromná masa hmoty.
Když vystřelím z děla v 90° úhlu k povrchu raketoplánu, tak se raketoplán nejspíš pohne relativně významně - je to přecejen pouze několikatunové letadélko.

je to dost názorné?
Nicméně dobře, matika je matika. a = F/m, kde a = akcelerace, F = síla a m = hmota. Z jednoduché trojčlenky je jasně vidět, že a se sníží v okamžiku, kdy se sníží F nebo naopak zvýší m

DenGrasse píše:
Jak moc bude "kopat" elektromagnetický výmet střely pořádně nevím

úplně stejně jako u té normální (resp. lehce rozdílně v zanedbatelných detailech, viz výše), já si to už zjišťoval :)


DenGrasse píše:
Jak uhnout např. raketě

geometrické sčítání vektorů, nezapomeň.
a) raketa je relativně pomalá a tudíž může efektivně mněnit dráhu letu -> je snadno zaměřitelná a sestřelitelná
b) raketa je relativně rychlá (a protože je malá tak je nejspíš i dost manévrovatelná na to aby byla těžko sestřelitelná (melé posuny do strany apod.)) -> je těžké pro ní udělat efektivní závěrečný manévr

DenGrasse píše:
Projektil směr nezmění - nemusí. Zasáhne prakticky ve stejnou dobu, kdy se o něm loď dozví

Maximálně tak při zákeřném útoku. Samotná existence něčeho podobného automaticky způsobí, že se každá loď která bude mít podezření (případně každá loď kdekoliv, pokud nebude problém s palivem) bude chovat podle vzorce "crazy Ivan"

colombo píše:
že převážet něco z planety na planetu se vlastně ani nevyplatí, tudíž není proč bojovat.

Taková trojka helium z Měsíce by se vyplatila docela dost, jen se zatim nenašel nikdo s počáteční investicí. A Měsíc je z hlediska klasifikace v podstatě planeta

Každopádně - vynášení na orbitu se dá docela snadno ulehčit vesmírným výtahem. Jako palivo pro vesmírné cestování lze použít antihmota vyrobená na Zemi (Měsíci, Marsu, jiné planetě nebo třeba i na gigantické vesmírné stanici) a skladovaná ve vakuových kontejnerech, v nichž je držena silným elektromagnetickým polem uprostřed, daleko od stěn kontejneru.
3.5.2011 03:41 - Radan
Sirien píše:
Taková trojka helium z Měsíce by se vyplatila docela dost, jen se zatim nenašel nikdo s počáteční investicí.


To je dost otázka, vzhledem k tomu, že by se na tebe vrhli všichni, jejichž obchod bys takovým dovozem ohrozil (zaplatili by greenpeace nebo matky země).

Píše:
Každopádně - vynášení na orbitu se dá docela snadno ulehčit vesmírným výtahem. Jako palivo pro vesmírné cestování lze použít antihmota vyrobená na Zemi


JO, ten vesmírnej výtah se mi taky líbí, ale otázka je, jak moc je to reálná možnost. Co si pamatuju, tak jako ten špagát měla sloužit uhlíková nanovlákna, která ale rostou rychlostí asi milimetr za rok (prostě nějak děsně málo). Ale taky se mi to líbí.
Nicméně jako palivo bych pro střízlivější SF tipoval solárko, teda sluníčko, třeba se zmíněným iontovým motorem. To by asi nebylo uplně na boj, ale opravdu jen na to cestování z A do B (alespoň jak jsem pochopil, že ty motory mají fungovat).

Píše:
a) raketa je relativně pomalá a tudíž může efektivně mněnit dráhu letu -> je snadno zaměřitelná a sestřelitelná
b) raketa je relativně rychlá (a protože je malá tak je nejspíš i dost manévrovatelná na to aby byla těžko sestřelitelná (melé posuny do strany apod.)) -> je těžké pro ní udělat efektivní závěrečný manévr


Já bych rakety zas tolik nezatracoval, ale je pravda, že nevím co s nima. Výhoda je v tom, že pokud je aktivní obrana prostě palba na cíl (ale co jiného by to bylo), tak na delší vzálenosti se dá uhýbat s minimální ztrátou rychlosti. Například řízenými explozemi na povrchu rakety, kdy bude stačit i malá odchylka od původní dráhy letu a obrana půjde mimo. Pak stačí udržovat přibližný směr k cíli, a ten prakticky nemá šanci raketu zasáhnout. Raketě stačí znát vzdálenost cíle a rychlost projektilů obrany, z toho si spočtě okamžik, kdy ji obrana zasáhne a krátce před tím lehoulince pozmění dráhu letu. Když se na novou dráhu letu přizpůsobí obrana, raketa zase změní směr letu (ovšem bez znalosti toho, jestli soupeř obranu vůbec přizpůsobil, prostě si znovu spočtě čas jejího případného zásahu a uhne). Potíž nastane při přiblížení, kdy se musí dbát na to, aby střela měla jakýž takýž směr a neodmanévrovala se mimo cíl, protože prudká změna směru není možná bez velkého zpomalení (které znaméná konec). Tady mě napadlo, že ve chvíli, kdy už by raketa nemohla manévrovat (protože by jinak minula cíl) a byla by tedy lehce zasažitelná, by se jednoduše rozpadla na několik dalších střel (třeba i znovu urychlených) a doufalo by se, že nějakou nestihnou sestřelit. Otázka pak ale je, jestli by něco takového nadělalo vůbec výraznou škodu.


Ale obecně mi připadá, že ten boj na děsně dlouhý vzdálenosti neni taková sranda vymyslet, protože se tomu uhne nebo to na ten distanc nefunguje. Tak jsem si říkal, jestli by nebylo lepší operovat s tím, že ta palba je účinná spíš na kratší vzdálenosti a lodě mají obrovské pancéřování a ještě větší děla/lasery a funguje to jako námořní bitvy.

Nahrávalo by tomu i to, že se plavidla těžce manévrují (protože prostě není pořádně jak) a důležité je nabrat "dobrý kurs", tedy manévrovat ještě před samotným konfliktem a získat si výhodnější pozici (na dráze mám měsíc, díky jehož gravitaci můžu prudčeji změnit směr) a pak pálit co to dá.

Stejně je nesmysl předpokládat, že by se dvě lodě potkaly někde uprostřed prostoru, vždycky to budě kolem nějakého objektu, ať už pás meteorů nebo sluneční soustava (v umírněné SF se bude dvacet let zrychlovat, sto let se poletí rovně a dvacet let se bude zpomalovat, v "standardní" SF zase bude pohon (či technoblábol), kdy se poletí mimo prostor a čas). Takže jakýkoliv konflikt se stejně bude řešit za "normálních" rychlostí a vzdáleností.
3.5.2011 10:36 - colombo
Právě ten vesmírný výtah se ukázal jako pohádka.
3.5.2011 10:44 - noir
Nebudu se do toho tady pouštět, jen k těm railgunům: kdysi jsem o nich něco psal a ohledně zpětného rázu jsem našel velmi rozdílné informace. Celkově je ta fyzika u nich nějaká složitější - ta energie totiž působí nejen zezadu, ale i ze stran. Ale prý se dokonce zpětným rázem "railgunu" měly pohánět asteroidy na oběžné dráze - v nějakém NASA projektu. Takže asi existuje...
3.5.2011 11:09 - sirien
Radan píše:
zaplatili by greenpeace nebo matky země

Měsíc neni zelenej a neni to Země.
Kdyby se NASA rozhodla, že bude na měsíci těžit Helium 3, tak jí v tom těžko někdo zabrání - pošle tam pár modulů, postaví trvalou základnu a z Helia 3 to celé zaplatí, prospěch celého lidstva, výzkumné možnosti, první trvalý krok do vesmíru etc etc. Samozřejmě, vstupní náklady takové akce jsou enormní a politicky jen těžko vysvětlitelné bandě hamburgeržroutů*, zejména od doby, co Bílej dům ovlád pitomec na drátkách, co se snaží ufinancovat něco co ufinancovat nejde, protože to je děravé jak řešeto v samotné systémové podstatě.

* nic proti USA, bejt to CZ organizace tak napíšu "pivních dědků ze čtvrtý cenový"

Radan píše:
uhlíková nanovlákna, která ale rostou rychlostí asi milimetr za rok

V tom až tak moc problém neni. Problém je s pozemskou gravitací - technicky máme všechny prostředky k tomu postavit (teoreticky) vesmírný výtah na Měsíci nebo dokonce na Marsu, jenže Země má tu gravitaci moc silnou a uhlíková nanovlákna na to prostě nestačí - alespoň zatím ne. Je potřeba objevit nějakou jinou strukturu nebo nějaké jejich specifické uspořádání, v současnosti jsme tuším že na nějakých 0,7 potřebné hodnoty pevnosti v tahu. Musel bych to chacknout, přesně si to už nepamatuju.

Radan píše:
Stejně je nesmysl předpokládat, že by se dvě lodě potkaly někde uprostřed prostoru, vždycky to budě kolem nějakého objektu

yop. Například vesmírná stanice uprostřed ničeho (nebo prostě v nějakém rovnovážném bodě), prostředek nejkratší cesty z planety na planetu a podobně :)
3.5.2011 11:52 - Colombo
Colombo rád Osla, jsou tam k tomu nějaké články
http://osel.cz/index.php?obsah=36
3.5.2011 13:15 - DenGrasse
noir píše:
Celkově je ta fyzika u nich nějaká složitější - ta energie totiž působí nejen zezadu, ale i ze stran. Ale prý se dokonce zpětným rázem "railgunu" měly pohánět asteroidy na oběžné dráze - v nějakém NASA projektu. Takže asi existuje..
Nepopírám, že existuje. Jen právě netuším jestli se nedá nějak šikovně rozkládat.
colombo píše:
Právě ten vesmírný výtah se ukázal jako pohádka.
Teoreticky to možné je, ale někde jsem četl že je to technicky skoro nesmyslné - lano by muselo na oběžné dráze mít průměr asi 10 metrů (nebo 100?), vážilo by tisíce tun a všemu co kde lítá by tvořilo extrémně nebezpečnou překážku.
sirien píše:
e to dost názorné?
Jo jo, už asi chápu jak to myslíš. Problém ovšem vidí v tom, že hmotnost Země je vůči energii výstřelu poměrově obrovská. Stejného či podobného poměru nikdy u vesmírné lodi nedosáhneš.
Za další, Země má obrovskou setrvačnou rychlost. Jsi si jistý, že by to platilo i kdyby stála bez pohnutí ve vesmíru? Že by jí výstřely z děla nedokázaly rozpohybovat?
Za třetí, Zemi drží gravitace Slunce mezi velkými objekty. To je síla, která v beztíži právě jaksi chybí.
Revolver Makarov má energii výstřelu 254 J, pistole kolem 500 - 600 J. Taková rána může člověka odmrštit na pěkně dalekou cestu kosmem. Loď o váze 70-80 tisíc tun (v Honorverse malý lehký křižník) váží milionkrát víc než člověk (70-80 kg). Výstřel z railgunu (toho nejnovějšího US Navy) má 33 MJ, tedy asi 50-100 tisíc krát víc. Je to asi jako kdyby člověk střílel v beztíži něčím s energií kolem 25-50 J (něco mezi vyspělou vzduchovkou a minipistolí 6.35). Což je podle mého pořád hodně a to je jen jeden výstřel z jednoho děla... U deseti výstřelů najednou už jsi na stejném efektu jaký dělá s tím člověkem pistole.
Otázka je co na to řekne rychlost lodi, případně její rotace? (tou by se to možná dalo kompenzovat, že by se celá loď točila a ty děla by střílely do protipohybu...), jinak holt opravdu odpálit na protější straně atomovku malé ráže (cca jedna 200 tisícina hirošimské bomby by měla stačit).
sirien píše:
raketa je relativně pomalá a tudíž může efektivně mněnit dráhu letu -> je snadno zaměřitelná a sestřelitelná
to určitě ano. ale hodně záleží v jakém úhlu letí - např raketa přilétající odzadu nebude mít se zásahem lodi příliš velký problém. A to mám na mysli kinetický zásah, natož pak nějakou směrovou hlavici...
Na druhou stranu ve vysokých rychlostech může loď raketě prostě uletět, neboť jí nejspíš vydrží déle palivo. Loď která stojí nebo letí pomalu má problém.
sirien píše:
Maximálně tak při zákeřném útoku. Samotná existence něčeho podobného automaticky způsobí, že se každá loď která bude mít podezření (případně každá loď kdekoliv, pokud nebude problém s palivem) bude chovat podle vzorce "crazy Ivan"
To si nemyslím. Takové chování může dělat automat,a le ne loď s lidskou osádkou (a ani ten ho nebude dělat kvůli enermní spotřebě paliva) - trvalé přetížení by nemohla snášet:
internet píše:
Při 2g lidé pociťují tíži končetin, při 3-4 g nedokáží vzpřímeně stát, dýchání a otevírání očí je namáhavé.
Při 4-6 g většina lidí upadne do bezvědomí (blackout) z odkrvení mozku, trénovaní piloti však ve speciálním obleku zdolají i 9 g.
Při 20 g již hrozí fraktury kostí.
Nejlépe se přetížení snáší vleže na zádech (10-17 g po dobu až 3 min). Naopak přetížení „hlavou dolů“ je extrémně nebezpečné, vzniklý přetlak (už krátkodobě 1 g) vede k překrvení sítnice, což se projeví „viděním rudě“ a následným výpadkem zraku. Samozřejmé je riziko mozkového krvácení.
Jako rekordní přetížení, které člověk přežil, se udává 179,8 g. Dotyčný David Purley ovšem nebyl astronaut, nýbrž závodník, a jeho rekord nepadl při startu rakety, ale při „přistání“ automobilu. Vzhledem k tomu, že sice přežil, ale v nepříliš kompletním stavu, nedoporučuje se zkoušet to po něm.

To jestli se někde lodě potkají nebo ne, neřeším - pro knihu je jisté, že se potkají. Psát o tom jak lodi osamoceně bloudí vesmírem... :-)))
Colombo: zajímavé pojednání o budoucích pohonech třeba tady:
http://www.antiskola.eu/beszamolo_beszamolok_puskak/index.php?page=show_detail&come_from=&id=9888&cast=1
3.5.2011 15:28 - Ebon Hand
DenGrasse: Zde je asi na zvážení rovnou určit, zda se chceš cílit do údobí těžkého SF, kdy se většina věci řeší tím, že už to prostě je vymyšlený a akceptují se k tomu fyzikální zákony(třeba zmiňovaná BSG), nebo si vybereš dobu "pionýrskou", kdy lodě cestují vesmírem, ale vše pochází ze stávajících výzkumů a je to na nich postavené.

Mimochodem manévrování pomocí přískoků či škubání různými směry je nepoužitelné. Pokud mají být manévry celé lodi rychlé, nepředvídatelné a dostatečně změnit dráhů, nikdo z osádky by nebyl po pár manévrech v použitelném stavu. Stávající antiG obleky fungují na dynamickém efektu, kdy nárůst přetížení i odliv je postupný. Skokovou změnu nejsou schopny kompenzovat.

Pokud se bavíme o projektilech střílených z lodí (z děl) a efektu zpětného rázu vs. účinnost projektilu, můžeme si vzít inspiraci u bitevních lodí WWII, kde dostatečná salva projektilů, ohrožující protivníkova, lodí bez problému houpala, takže při zachování podobného poměru by byl vliv na vesmírnou loď docela velký. Kompenzace tahem znamená rovnou přijmout, že na funkci motorů je paliva dostatek, nebo je to energeticky nenáročné, jinak by měla loď jen pár výstřelů a při větší kanonádě by pak zůstala ve vesmíru bez možnosti manévrovat, což vidím dost tragicky.
3.5.2011 18:37 - sirien
DenGrasse píše:
Nepopírám, že existuje. Jen právě netuším jestli se nedá nějak šikovně rozkládat.

Základní problém je v tom, že se tu zase pletou do hromady atmosferické podmínky a vakuum bez gravitace.
Ten zpětnej ráz u railgunu se rozkládat dá - ne úplně šikovně, ale v důsledku to není úplně totéž jako u chemické munice. Problém je v tom, že to je handy v atmosféře, kde je ve hře hromada dalších faktorů - váha (nikoliv hmotnost, ale skutečně váha) a tření (pro tanky, palebné baterie), odpor vody (pro námořnictvo) a tak. Tohle všechno si ochotně převezme velkou část síly a nějak si ji to zpracuje.
Ve vakuu ale tu sílu nemáš moc kam jinam poslat, takže ať to upravíš jakkoliv, nakonec jí vždycky většina skončí jako "vektor" kinetické energie který se přičte k té aktuální. Teoreticky by se dala nějak (a netušim jak a myslim že to v současnosti ani nijak nejde) rozložit do stran, jenže to by zase byl hroznej tlak buď na samotnou zbraň nebo na konstrukci lodě, asi by to ustálo pár výstřelů, ale ve chvíli kdy by si na někoho poslal dlouhou salvu by to mohl bejt kapánek problém.

DenGrasse píše:
hmotnost Země je vůči energii výstřelu poměrově obrovská

Chtěl jsi názornej příklad, dostal jsi ten nejnázornější co mě napad - nic většího k poměru k raketoplánu než planeta mě už nenapadlo (protože střílet z hvězdy by bylo trochu divné) :)
Matematicky to tam máš vyjádřené taky - efekt zpětného rázu bude klesat v lineární úměrnosti k hmotnosti - na 110 tunovej raketoplán (maximum pro Endevaour) bude mít zpětnej ráz asi tak 400x nižší účinek než na loď o váze 45 000 tun (bitevní loď Iowa, délka 270m, šířka 33m), 900x nižší účinek než loď o váze 100 000 tun (letadlové lodě třídy Ford, délka 333m, šířka cca 70m) nebo 6000x nižší než loď o váze 650 000 tun (největší existující loď, supertanker, váha při plném naložení, bez naložení má míň než ta letadlovka, délka 450m, šířka k 70m)

Takže jediná otázka pak je, jak velké vesmírné lodě chceš uvažovat. Třeba o takové Battlestar Gallactice bylo prohlášeno, že má 610m délky, všeteční fanové se v tom však hrabali a jeden z nich sérií nějakých srovnání ukázal, že to je bullshit a odvodil, že má zhruba 1265m délky. Pokud bychom vycházeli z úvahy, že její interiér, hmotnost užitých materiálů atp. je srovnatelná s modrnímy letadlovými loděmi (ostatně BSG je v podstatě letadlovka) a zanedbali rozdíly ohledně výšky a šířky, pak snadno dojdeme ke zjištění, že oproti raketoplánu by na ní měl zpětný ráz hned 1650x nižší účinek (podle původní informace o délce) nebo dokonce 3420x nižší účinek (dle fanovského přepočtu). Vezmeme-li do úvahy skutečnost, že známe zhruba její proporce, pak by z větší délkou došlo i ke zvětšení jejího obsahu (větší výška, šířka), tudíž by to kleslo ještě o nějaký ten násobek.
Z toho si dovoluji odvodit, že Battlestar Galactica si klidně může pálit ze svých railgunových a flakových baterií, aniž by to mělo na její pohyb nějaký významnější účinek, protože i kdyby to nevzala setrvačnost, tak v prostoru ve kterém tak velkou loď uvažuješ jde pořád o naprosto minimální posun.

DenGrasse píše:
To si nemyslím. Takové chování může dělat automat,a le ne loď s lidskou osádkou

Hm. Ponorky to za studené války dělaly docela běžně.
Nicméně mám docela pochybnost o tom, že budeš vesmírnou loď řídit manuálně, aspoň dokud to budeš chtít mít realistické - budeš prostě říkat počítači, kam chceš letět a necháš ho, ať se se systémy porve sám.
Kromě toho, pokud vím, tak ve stavu bez tíže je přetížení relativně menší problém než v gravitačním poli, ale to bych musel dohledávat trochu víc

Colombo: Mi ten link nefunguje :(

Ebon: Hm. Ono je otázka, jestli budeš ve vesmíru potřebovat vypálit ten náboj s tak brutální silou, protože Ti cestou nebude nijak zpomalovat. I když jak znám armádu tak budou chtít určitě pálit co největší silou...
Máš naprostou pravdu v tom že bez nějakého přesnějšího určení požadované technologické úrovně je těžké o něčem mluvit. V době vesmírného průkopnictví budou ty bitvy nejspíš hodně o tom kdo se trefí první, protože cíleně bitevní vesmírnou loď s těžkým pancéřováním a aktivní obranou jako je BSG nejspíš nepostavíš, pokud nebudeš ve vesmíru skoro jako doma
3.5.2011 18:56 - Colombo
sirien: vtip je v tom, že ty ani nebudeš potřebovat vesmírnou bojovou loď. Tobě budou bohatě stačit planetární obrany, statické vesmírné lasery a podobné věci. Něco jako vesmírná mina, výroba bude mnohem levnější a tak jich budeš moct rozmístit velké množství. Stejnak se bude všechno odehrávat poblíž planet.

Vesmírný výtah:
matematika výtahu
proveditelnost
různé další problémy

výtahová soutěž 2009
a 2005
houpání a vibrace lana
3.5.2011 20:06 - sirien
Colombo: Teoreticky máš asi pravdu, alespoň pokud budeme vycházet z nějaké představy hodně blízké tomu jak vypadají věci dneska.
Na druhou stranu, to by bylo v beletrii i v RPG asi vcelku nuda :)
3.5.2011 20:25 - colombo
Sirien: j, tím jsem chtěl jen naznačit, že požadavek realistické vesmírné scifárny je svým způsobem lehce nesmyslný.
5.5.2011 14:27 - DenGrasse
Sirien: díky, snad už jsem trochu torientovaný...
sirien píše:
Ponorky to za studené války dělaly docela běžně.
Asi si pod tím představuješ něco jiného než já - manévrování do všech směrů ponorka dělat nemůže, protože na to nemá pohon... a i ponorky to dělaly jenom po omezenou dobu a ne preventivně.
sirien píše:
Nicméně mám docela pochybnost o tom, že budeš vesmírnou loď řídit manuálně
To nebudu, šlo jen o to, aby posádka prostě přežila.
sirien píše:
na 110 tunovej raketoplán (maximum pro Endevaour) bude mít zpětnej ráz asi tak 400x nižší účinek než na loď o váze 45 000 tun
Myslíš vyšší.
sirien píše:
Takže jediná otázka pak je, jak velké vesmírné lodě chceš uvažovat
Spíš je otázka, jak velké lodě si z čeho můžou dovolit střílet bez nějakých vážnějších vlivů a nároků na spotřebu energie ke korekcím. Energie je podle mého logistickou determinantou.
Colombo píše:
vtip je v tom, že ty ani nebudeš potřebovat vesmírnou bojovou loď. Tobě budou bohatě stačit planetární obrany, statické vesmírné lasery a podobné věci. Něco jako vesmírná mina, výroba bude mnohem levnější a tak jich budeš moct rozmístit velké množství. Stejnak se bude všechno odehrávat poblíž planet.
V principu ano, ale ty věci tam musíš nějak dovézt a umístit, položit miny atd. A už se dá číhat na loď, která veze náklad /zaminovává, takže je tu korzárské plavidlo a proti němu už potřebuješ pohyblivou válečnou loď, protože umí zafungovat mimo dosahs tatické obrany. Prostě klasický vývoj. Ale jasné je že ty stacionární prostředky budou hrát velkou úlohu.
sirien píše:
Na druhou stranu, to by bylo v beletrii i v RPG asi vcelku nuda :
Nuda v beletrii závisí od toho jak si s tématem poradí autor :-) a příběh může být zajímavý i u těchto kulis... ale osobně dávám přednost barvitosti těch lodí.
colombo píše:
Sirien: j, tím jsem chtěl jen naznačit, že požadavek realistické vesmírné scifárny je svým způsobem lehce nesmyslný
Jak už jsem několikrát zdůraznil, nejde mi o to psát 100% realisticky. Spíš jenom vyhnout se snadno vyvratitelným nesmyslům ohledně zákonitostí, které už dnes známe...
5.5.2011 14:54 - sirien
DenGrasse píše:
Myslíš vyšší.

hej, yop.
5.5.2011 18:20 - Jerson
Trochu se do toho vložím.

DenGrasse píše:
]V uvažované době se dá očekávat enormní vyspělost avioniky a elektroniky, připadně umělé inteligence, proto nemá asi smysl příliš řešit problémy jako rozpoznání cíle, zaměření, výpočet dráhy projektilu resp. navedení na cíl.


Osobně mi tohle přijde naopak jako naprosto zásadní problém - jak odhalit kosmickou loď pár set tisíc kilometrů daleko, když nevíme, že tam má být? Určitě bude teplejší než vesmírné pozadí, ale chladiče můžou být konstruovány jako směrové. Teleskopy jakéhokoliv typu dokážou vidět na nepředstavitelně velké vzdálenosti, ale potřebují velké množství času na zpracování dat a hlavně musí vědět, kam se dívat.

Railgun má velký zpětný rár, pořád je úměrný hmotnosti a druhé mocnině rychlosti projektilu. Nicméně na rozdíl od děl v něm nedochází k zákluzu hlavně / závěru, který je odpovědný za část sil, kterým říkáme "zpětný ráz". Nicméně tuto otázku není třeba řešit - bezzákluzový kanon bude mít mnohem menší zpětný ráz.

Jo, a ještě jedna věc - u railgunu se občas uvádní energieekvivalentní příkonu a výkon "na hlavni" může být o řád menší.

A jak jsi psal, že na Zemi působí gravitace na rozdíl od "beztížného stavu" ve kterém se bude nacházet loď - myslím, že k bojům bude docházet právě jen na orbitách okolo planet nebo alespoň hvězd, a žádná kosmická loď nebude nikdy stát na místě.
6.5.2011 03:48 - sirien
Jerson píše:
myslím, že k bojům bude docházet právě jen na orbitách okolo planet nebo alespoň hvězd

Zpočátku určitě. Později s rostoucí rozšířeností a stoupající technologií meziplanetárního či dokonce mezihvězdného cestování bych si tím už nebyl vůbec tak jistý. Být velitelem flotily tak to poslední o co stojím je, aby se bitva odehrávala na orbitě mé planety - jistě, je sice moc hezké, že mi ta planeta bude dávat podporu, problém je, že planeta je hrozně zranitelná - stačí, aby jedna jediná nepřátelská loď hodila do atmosféry jednu jedinou střelu, kterou se mi nepodaří zničit včas, a následky mohou být totálně nedozírné - od nukleárního výbuchu s výkonem schopným zažehnout atmésféru přes nukleární výbuch v řádech desítek megatun do obydlené oblasti, nejlépe ještě k tomu nějaký "nestandardní" (například neutronový), přes různé jiné srandy jako jsou biologické či chemické zbraně, které mě mohou nakonec přijít dráž, než ta nukleárka, až po pitomé EMP vysoké intenzity a dosahu (opět nejlépe někam do zalidněné oblasti, ideálně energetického uzlu pro půlku kontinentu)

V okažiku, kdy se bude bitva odehrávat na orbitě mé planety, jsem takřka bez šance abych něčemu takovému zabránil, jedna pitomá střela projde vždycky a i ta jedna může být totálně katastrofální, což logicky povede k tomu, že pokud to bude jen trochu možné tak se pokusím bitvu svést ještě před tím, než k mojí planetě nepřátelská flotila dorazí. Pokud je FTL v podobě skoků s omezeným dosahem (Galactica), tak v dosahu dvou skoků rozmístím senzory a bitvu svedu minimálně jeden skok od své planety. Pokud je FTL v podobě deformování prostoru, opět rozmístím senzory a nepříteli se vydám vstříc... prakticky pokud mám možnost dopravit zprávu včas (FTL komunikace je rychlejší než FTL cestování) a pokud je FTL cestování neinstantní (např. otevření červí díry napříč vesmírem), pak se vždycky pokusím zabránit tomu, aby byla bitva svedena na orbitě mé planety - právě kvůli tomu, že je na ní spousta zajímavého.

A i pokud tyto podmínky nebudou splněny, i potom se budu snažit vymyslet nějaký postup, kterým bych bitvě u své planety zabránil. Bude-li FTL cestování skokové s takovým dosahem, že nebude vytvoření informační sítě na dva nebo ještě lépe více skoků myslitelné, pak i za cenu vlastních ztrát (collateral damage, jak je teď v módě říkat) vybuduji např. nukleární minové pole okolo planety, které v případě příchodu nepřátel celé odpálím, abych příchozí flotilu ihned poničil, oslepil a získal tak výhodu která by mi umožnila ji nárazově zničit v první vlně - jistě, budu mít radiační spad, vyřadím tím hromadu satelitů a nejspíš i dost pozemních systémů, ale pořád lepší kontrolované a předvídané ztráty na které mám připravený rekonvalescenční plán a vyhrazené zdroje, než nepřátelský úder potenciálně fatálního rozsahu.
Bude-li FTL cestování v podobě otevření červí díry, budu mít připravené okolo orbity platformy atomových raket, které rovnou naházím do jejího ústí - nebo ještě lépe skrz ni, pokud bude obousměrná.
Bude-li FTL skokové na relativně krátkou vzdálenost, ale bez možnosti dostatečně rychlé FTL komunikace, pak můžu vytvořit síť z družic které budou umět skočit samy rovnou ke mě a předat mi koordináty. Nebo budu mít několik klíčových stanic s flotilou na jeden skok daleko, takže při příchodu nepřítele jej rovnou napadnu z těchto stanic.

Cokoliv, i kdyby to znamenalo větší ztráty na mé straně a vynaložení vysokých prostředků na zbudování takové obrany, je vždy lepší, než bitva na vlastní orbitě, protože bitva na vlatní orbitě je de facto rovna prohře.

Jedinou výjimkou by byla válka, u které bych bezpečně věděl, že se z nějakého důvodu nemusím obávat devastačního úderu vůči populaci, ať už protože nepřítel z libovolného důvodu nechce ohrozit plošně ohrozit obyvatelstvo planety nebo protože existuje nějaký Shadow council v jehož Shadow proclamation je klauzule, která takový úder zakazuje (přičemž Council je neutrální a vládne devastační silou, u níž si každá civilizace sakra rozmyslí ho naštvat, ať už protože to je nějaký celogalaktický (všemi zcela vážně míněný, žádná dnešní OSN) pakt říkající, že kdo to udělá, stává se nepřítelem všech nebo protože dohodu zašťiťuje nějaká supermocná civilizace)
To je asi jediná situace, kdy by se mi vyplatilo opevňovat planetu a bojovat na její orbitě, kdykoliv jindy to je sebevražda.
6.5.2011 10:04 - Hunter
Rychlá reakce na Siriena :-)
Nejspis budu opakovat, nebo psat znovu, co nekdo jiny, ale co uz :-)

Proc si myslim, ze se boje vyplati v okoli planety, respektive proc je to pravdepodobne - odkazuji se trosku na vesmir Honor Haringtonove, ale v podstate utocnik nebude utocit tam, kde nevi, ze vyhraje. Neboli ma prevahu a prinejmensim vi, ze neco ziska. Pokud odhlednu od sebevrazednych a vazacich misi, je taktika pomerne jasna. Seberu svou silu, koncentruji ji (potazmo do vice prvku, podle parametru misu (na nicici se vyplati utocit z vice smeru)) a pak napadnu obrance. Pokud budu mit stesti a bude branit jak popisujes, budu si moci postupne vybirat slabsi, rozdelene jednotky. Potazmo stejne silne, ktere pokud prekonam, nejspis nezvladnu dalsi. Ale jestli mam rekneme silu 20, ty sice silu 50 a k tomu planetu 10, tak pokud tu silu nekoncentrujes, ale vytvoris 5 bodu obrany ve vesmiru (skok daleko). Neboli nebude tak slozite i s mensi silou ti zpusobit vetsi ztraty (20:10 napr.) Zatimco pri ochrane planety, kde je sila 60, si netroufnu zahodit sve zdroje na par stastnych a nejistych zasahu do planety.
Z hlediska "teroristickeho" utoku, tj. utoku chemickymi, nebo biologickymi zbranemi je mnohem snazsi je propasovat na nejake "obchodni" lodi, nezli se tam cpat s flotilou a doufat, ze neco projde. Nejen ze urcite ztratim neco ze svych jednotek, ale spustim vsechny senzory, ktere by mohli mit.
Vysledek? Likvidace/sabotaz populace/ekonomiky se vyplati pomoci presnych a malych utoku, ktere spis spadaji do spinske praxe, nezli do sily flotily.
Udrzeni planety/jeji dobyti, potazmo blokada je pak otazkou sily flotily, kdy opravdu nema vyznam svou flotilu stepit, abych branil pristupove cesty, kdyz mam jasne definovany bod, kde se nepritel "musi" objevit (tj. planeta, nebo napr. vyusteni cervi diry). Ano, nejspis mi neco pronikne a ano, neco to zpusobi, ale je porad lepsi odrazit protivnika, nezli ztratit pulku flotily a pak ani nezachranit planetu, protoze uz nemam cim - spis bych resil prave to, ze obcas neco projde kolem a lidi tudiz budou mit kam se schovat/jistena energie apod.
Totalni vyhlazeni planety pomoci flotily, coz je v podstate ten pripad o kterem mluvis ty, je ten jediny duvod, ktery me napada aby tva taktika mela obrovsky smysl - tedy aby melo vyznam kryt planetu nekde "jinde". Protoze at uz to dopadne jakkoliv, v pripade jedne, nebo dvou "deathstar", ma flotila jasny ukol je znicit a ma vyznam se rozdelit a potazmo obetovat prave pro tu sanci je znicit.

A jeste jeden pohled - ekonomicka cena, kterou vynalozis za specialni senzorovou sit, ktera by adekvatne vcas a rozumne a zaroven bez moznosti vetsiho "ochcani", bude takova, ze si za stejnou cenu budes velmi pravdepodobne schopen poridit a udrzovat adekvatni obranu proti vsem zbloudilym strelam. Samozrejme, senzorove plosiny ala Star Trek jsou jine kafe, ale to je snad jedine velke sci-fi, ktere skenuje, co se deje ve vedlejsi galaxii :-) Vesmir je strasne velky a pri FTL cestovani mate jen zlomecek casu vse pripravit, kdyz system zachyti nepritele. U rozumne vedene armady to znamena maximalne 1/3 flotily ready, zbytek po priletu. Takze sice informace jsou cenne, ale vzhledem ke vzdalenostem a moznostem skenovani (jineho nezli Star Trek) to v podstate zas tak moc nepomuze a neospravedlni dostatecne vzdalenou a hustou sit...

Toto ma mala myslenka na tema taktika vesmirneho boje a plneni strategickych cilu (abych mel neco vznesneho na zaver :-) )
6.5.2011 10:51 - DenGrasse
Jerson píše:
Osobně mi tohle přijde naopak jako naprosto zásadní problém - jak odhalit kosmickou loď pár set tisíc kilometrů daleko, když nevíme, že tam má být?
Nevim :-) Něco navrhni.
Jerson píše:
Jo, a ještě jedna věc - u railgunu se občas uvádní energieekvivalentní příkonu a výkon "na hlavni" může být o řád menší.
To je šumák, potřebuješ znát příkon pro účely napájení. Musíš generovat příkon.
sirien píše:
Kromě toho, pokud vím, tak ve stavu bez tíže je přetížení relativně menší problém než v gravitačním poli, ale to bych musel dohledávat trochu víc
Jedné co se mění v gravitačním poli je to , že pokud se pohybuješ proti směru gravitace (tedy od Země) přidává se ti k přetížení 1g (zemská tíha). Jinak nic.
sirien píše:
Cokoliv, i kdyby to znamenalo větší ztráty na mé straně a vynaložení vysokých prostředků na zbudování takové obrany, je vždy lepší, než bitva na vlastní orbitě, protože bitva na vlatní orbitě je de facto rovna prohře.
A co nějaké obranné prostředky pokročilého duhu? nějaký super-HAARP, který prostě jednoduchým pulsem sesmaží libovolnou věc která vletí do atmosféry?
6.5.2011 11:40 - sirien
Hunter píše:
Pokud budu mit stesti a bude branit jak popisujes, budu si moci postupne vybirat slabsi, rozdelene jednotky.

To hodně záleží na dustupných technologiích. Pokud půjde o mojí kteroukoliv variaci mé první varianty (nenárazové FTL cestování a FTL komunikace rychlejší než doprava) pak se Ti to nepodaří, protože obránce bude schopný naopak zkoncentrovat při obraně všechny své síly proti Tvým útočným. V důsledku pak bude válka vyhrávána v jedné bitvě (alespoň pokud bude vesmír prostorově omezený a každá civilizace bude vládnout jednou nebo jen několika málo skutečně silně osídlenými planetami; pokud by byly civilizace rozsáhlejší, bitev by bylo asi víc, pokaždé o každou planetu jedna)
Pokud tahle první varianta nebude v platnosti, pak bude mít obránce samozřejmě výhodu, ale i tam existuje prostor pro manévrování - například předčasné napadení útočící flotily menší částí vlastní flotily sice bude mise takřka sebevražedná, ale volba vhodného momentu může přinést útočníkovi značně větší ztráty

Hunter píše:
Zatimco pri ochrane planety, kde je sila 60, si netroufnu zahodit sve zdroje na par stastnych a nejistych zasahu do planety.

Jenže to je právě pointa - Ty vůbec nepotřebuješ "pár šťastných a nejistých" zásahů. Všechno co potřebuješ je jeden jediný zásah správně zvolenou zbraní a celá planeta je totálně v hajzlu, doslova.
Hrál si někdy Fragile allegiance? Stará hra, ale docela v ní bylo vidět co mám namysli - standardní taktika útoku v pokročilejší fázi hry bylo přiblížení se vlastním útočným asteroidem k nepřátelskému, který jsi chtěl získat, a na hranici dostřelu odpálení co největšího množství mizerných laciných raket do kterých jsi přimíchal pár nuke; bez ohledu na to, jak brutální protiraketovou obranu nepřítel na daném asteroidu měl, výsledkem vždycky bylo že ty nuke střely to tam minimálně dobře pročistily. A když si takhle útočil na jeho bojově strukturovaný asteroid, který jsi nechtěl obsadit, ale prostě ses ho potřeboval zbavit, pak jsi se nenamáhal s nukeama ale přimíchal jsi do tuctů nejlacinějších a nicnedělajících raket tři nebo čtyři Asteroid blastery - jeden z nich prostě vždycky prošel.
A to šlo o hru, která operovala s koncentrovanou plochou asteroidu a militarizovaným prostředím, planetu prostě tak efektivně pokrýt nejde.

Abych použil Tvé srovnání - nepřítel má sílu 50 a planetu 10. Ok. Já nepotřebuju mít sílu 70, dokonce ani 60 nebo 50. Já potřebuju jen takovou sílu, kterou protlačim tu jednu jedinou raketu dost hluboko do atmosféry. I síla 10 mi v takovém případě může stačit - obránce musí pokrýt alespoň na začátku bitvy celou orbitu (neví kam přesně udeřím), já svou 10tku zkoncentruji vůči jedinému místu orbity, prorvu jediný lehký cruiser do vyšší atmosféry, vyhodím z něj padesátku raket s vícenásobnými hlavicemi, takže v mžiku z toho máš pět set hlavic, z toho sice jen třeba pětadvacet fatálních (jedna v každé druhé vypálené střele) a čtyřista sedmdesát pět nudně konvenčních, ale zkus si tipnout, která je která...
Šance že při sestřelení 70% z nich (tj. 350) (což Ti ještě hodně fandim, budeš na to mít při dobré vůli 10 minut, to je 35 hlavic za minutu, tzn. víc než jedna za dvě vteřiny, good luck) sejmeš všechny které potřebuješ je... relativně snadná kombinatorická úloha v extrémních hodnotách faktoriálů, které mi všechny dostupné kalkulačky odmítají rozkousat, což samo o sobě říká, jak hrozně v tahu v tu chvíli budeš.
Ihned po odpálení téhle krásné sérky vezmu zbytek své flotily, otočím se a zmizím do ztracena. Je hezké, že máš svojí 50tkovou flotilu, ale už nemáš žádný svět, za který by ta flotila bojovala.

No a v tu chvíli to můžu udělat jednoduše - můžu Ti přímo říct, že mám Tvůj svět na dosah a dost síly na to abych tam tu hlavici dostal a velkoryse Ti nabízím bezpodmínečnou kapitulaci. Můžu Ti tam hodit biologickou zbraň ohromné ničivosti a jen tak mimochodem zmínit, že mám absolutní vakcínu v dostatečném množství - výměnou za Tvou kapitulaci... možností se nabízí více.

Jinak tahle taktika nemusí být orientována nutně totálně likvidačně. Ono fakticky stačí, když Ti vyřadím 20% populace (nejlépe tak, že je nezabiju, ale jen zmrzačím nebo něčím nakazím) a v tu chvíli se Ti zhroutí veškerá ekonomika i infrastruktura, o morálce ani nemluvě.
6.5.2011 11:43 - sirien
DenGrasse píše:
A co nějaké obranné prostředky pokročilého duhu? nějaký super-HAARP, který prostě jednoduchým pulsem sesmaží libovolnou věc která vletí do atmosféry?

Hm. Tak pokud vynecháme možnost, že na Tebe zaútočím něčím tak primitivním, že tomu bude super-HAARP ukradenej (např. skleněnými lahvičkami plnými infekční kultury které napěchuju do raket bez navádění a bez elektroniky s přímou dráhou letu) by mě zajímalo, jestli taková super-zbraň nakonec neudělá všechnu potřebnou práci za útočníka - při cestě usmaží všechny satelity a "zpětným rázem" pak tři čtvrtiny elektroniky a elektrické infrastruktury po celé planetě. Taky neni špatnej výsledek útoku...
6.5.2011 11:45 - DenGrasse
Sirien: říkám pokročilá :-)))Myslim směrovej impuls do jednoho místa nebo tak. Lahvičky s infekční kulturou sestřelim skoro čimkoliv co dělá likvidační efekt (plazma atd.) - planeta má neomezený obranný kapacity.
6.5.2011 12:00 - sirien
DenGrasse píše:
planeta má neomezený obranný kapacity

Pouze při hypotetické neomezené ekonomii. Je to jako tvrdit, že pobřeží Británie má větší palebný potenciál než letadlová loď třídy Nimitz. Ano, má. Teoreticky. Jenže Británie prostě nemá prachy na to aby měla raketovou platformu na každejch deseti kilometrech. (a to je ještě palba pobřeží-moře o dost přívětivější než palba země-vesmír)

Víš, jak jsou takové lahvičky a primitivní rachejtle laciné a malé? Ti jich tam běžná loď nahází tolik že se Ti na obloze zatmí, jestli si kvůli tomu hodláš spálit plazmou půlku oblohy, tak směle do toho, útočník Ti zajisté poděkuje. Ostatně, kromě všeho jiného, ta plazma Tě asi vyjde dráž než ty lahvičky v těch rachejtlích...
6.5.2011 17:16 - DenGrasse
sirien píše:
Pouze při hypotetické neomezené ekonomii. Je to jako tvrdit, že pobřeží Británie má větší palebný potenciál než letadlová loď třídy Nimitz.
To sem už nepatří,to je věc konkrétního zadání. Obecně můžeme řešit jenom stejně vyspělý a stejně bohatý strany.
sirien píše:
Ostatně, kromě všeho jiného, ta plazma Tě asi vyjde dráž než ty lahvičky v těch rachejtlích..
Rozhodně mně vyjde laciněji než nechat vychcípnout půl panety :-) - nenechám se zamořit jen proto, že je výstřel dražší než cíl... ostatně, i dneska stojí řízená střela víc než tank T-55, třeba 50x :-) a stejně jí používají, i když jde o prd. Náklad se neměří cenou cíle, ale cenou škody, kterou ti může způsobit.

Colombo už tady správně psal, že cokoli může vrhnout loď, může planeta vrhnout ve větším množství atd. Zničit něco na oběžné dráze je snadné.
Pokud budu chtít zničit cílovou planetu, nepoletím k ní. Urychlím nějaký kus šutru a relativistickou rychlost a příslušnou dráhou a a pár let počkám.
6.5.2011 17:29 - Jerson
konpept minového pole ve vesmíru je neudržitelný. Minové pole jakž takž funguje na ploše, kde je třeba zaminovat prakticky každých deset metrů čtverečních, abychom dosáhli nějakého účinku na cíl. Miny přitom musí být při běžném pohybu nedetekovatelné.
Vesmír je 3D, na jednotku potenciálního průchozího koridoru je tedy třeba o řád více min s tím, že tato jednotka sama je mnohoo násobně větší - tam kde se na zemi hraje na metry či desítky metrů se ve vesmíru hraje na stovky kilometrů. Navíc miny není jak ukrýt. Může je být těžké odhalit, ale ukrýt je není moc jak.

Když jsem mluvil o boji na orbitě planet či hvězd, myslel jsem třeba i to, že lodě se potkají (přesněji řečeno jedna dostihne druhou) na oběžné dráze okolo hvězdy, třeba 150 milionů kilometrů daleko. Najít loď někde na cestě mezi hvězdami nebo se do takového bodu vůbec dostat mi přijde absolutně nemožné i hyperprostorovými skoky, protože neexistuje žádný vztažný bod a dráha dvou lodí mezi dvěma hvězdnými soustavami bude v každém okamžiku rozdílná - velmi rozdílná. Navést je tak aby se potkaly na půl cesty v rozumném dosahu - jak? Předpokládám,že obrovské potíže by dělalo i to, kdyby šlo o koordinované setkání dvou flotil, které by si dopředu vyměnily údaje o letu. A i pak by setkání probíhalo na nějaké oběžné dráze.

Kromě toho počítám s tím, že planet ve vesmíru je docela málo, těch na kterých můžou tak či onak žít lidé je jetě méně a obyvatelných bez speciálních přístrojů (a tedy napadnutelných pomocí nukleárních výbuchů v horních vrstvách atmosféry) je jen hrstka, takže to nikdy nikdo dělat nebude. Možná leda pokud budou lidé bojovat proti robotům. Nebo proti hmyzím alienům na jejich planetě, ale to už jsme zase technologicky úplně jinde.

(Btw. když se mluví o zbraních, všichni uvažují o zbraních ničících cíl či posádku přímo. Ale ve vesmíru stačí třeba korozivní látka narušující povrch lodi v řádu týdnů pro vyřazení bitevní lodi. Nebo zbraň vyřazující motory - rozprášení výbušné látky v oblasti hlavních trysek může nadělat velmi slušnou paseku.

Jo, ještě další věc - planeta je strašně obrovská. Vadí mi, když se ve sci-fi příbězích i hrách zachází s planetami, jako by šlo o místa, které se za hodinu dají obletět a kompletně prozkoumat. Na oběžné dráze okolo planety se stovka bitevních lodí velikosti letadlovky ztratí jako nic, protože jde opravdu o enormní rozlohu - a ne rozlohu plochy jako na povrchu planety, ale rozlohu v prostoru. Veškeré detektory musí prozkoumávat o jeden rozměr více, a tedy ekvivalent kilometru čtverečního s rozlišením 1 metr potřebuje milionkrát výkonnější systém (třeba jen proto, že detekční setalit nemůže koukat jen pod sebe, ale všude okolo sebe). Přitom výsledky nebudou o nic lepší než hledat lodě na otevřeném moři.

DenGrasse píše:
To je šumák, potřebuješ znát příkon pro účely napájení. Musíš generovat příkon.

Mě šlo o zpetný rád. Energii v řádu gigajoule může vygenerovat, aniž to bude mít vliv na hybnost lodi, ale nacpat ji do projektilu už může být o dost obtížnější.
6.5.2011 17:31 - Jerson
Ještě jedna věc - proti jadernému útoku dlouho neexistovala obrana a dostatečně účinná neexistuje pořád. Jedinou obranou bylo - a je - mít podobný bojový potenciál, který mnohonásobně převyšuje jakékoliv obranné pokusy. A zaručuje to, že ani jedna ze stran tuto zbraň nepoužije.
Samozřejmě operuju s lidskou logikou. Emzáci to můžou vidět úplně jinak.
6.5.2011 18:45 - colombo
přečti si pořádně, jak jsem to minuvé pole definoval. Ne jako pasivní, ale jako aktivní.
6.5.2011 20:28 - Fibriso
nebylo by jednodušší ve výsledku vynalézt nějaký energetický štít?
6.5.2011 22:56 - colombo
Fibriso: do toho, můžeš začít:D

Něco už máme, ale je to sakra energeticky náročné. A dokážem to udržt jen setiny vteřiny.

Ostatně, tohle vymýšlí vědci, co vyrostli na startreku a podobných věcech:DDD
7.5.2011 20:48 - Jerson
colombo píše:
přečti si pořádně, jak jsem to minuvé pole definoval. Ne jako pasivní, ale jako aktivní.

Nevím co si pod tím představuješ, ale nesmyslné je obojí. Ve vesmíru je prostě příliš mnoho prostoru.
Šla by zaminovat třeba geostacionární dráha okolo planety, ale jakmile půjde o miny s vlastním pohonem, není těžké je zničit dostatečně daleko od samotné lodi.
7.5.2011 21:45 - colombo
Jerson: Přečti si ještě jednou o čem jsem psal. Fakt nepomáhá si přečíst jen jedno slovo a to pak zkritizovat.
8.5.2011 01:16 - sirien
DenGrasse píše:
To sem už nepatří,to je věc konkrétního zadání. Obecně můžeme řešit jenom stejně vyspělý a stejně bohatý strany.

V případě technologicky, ekonomicky a vojensky vyrovnaných protivníků má planeta problém, protože nepřítel zkoncentruje svůj úder do jednoho bodu, zatímco obrana planety bude rozprostřena plošně, takže použitelný jí bude jen zlomek - zejména pokud budeš uvažovat paprskové zbraně, rakety si samozřejmě svou cestu najdou, jenže ty z druhé stany planety budou muset letět dost dlouho a narazí i na další problémy.

Problém je, že deklaruješ požadavky hrozně ad hoc - jsme zase u toho že dokud neupřesníš, v jakých TL relacích a relacích kvantity se chceš pohybovat, tak se v té diskusi hrozně topíme.

DenGrasse píše:
i dneska stojí řízená střela víc než tank T-55, třeba 50x

Jenže relativní hodnota té řízené střely je pro jejího vlastníka obvykle menší, než relativní hodnota toho tanku, čímž porušuješ vlastní požadavek na ekonomicky adekvátního protivníka.
A také narážíš na problém toho, že v podmínkách panujících po WWII jsou války mnohdy dost nárazové operace, u kterých se vůbec neuvažuje o tom, že by protivník vzdoroval nějak moc dlouho (Afghánistán, Irák...), v takovém případě je možné myslet neekonomicky - vynaložíš větší zdroje ke zničení menších zdrojů, protože protivník už nedostane možnost své zdroje obnovit, takže tím dosáhneš vítězství. V případě, že by válka běžela delší období a protivníci k sobě nebyli co bys za pár dnů letadlovkou doplul (což je ve vesmírném měřítku docela realisticky uvažovatelný stav), tak si přestaneš být schopný dovolit vynakládat větší zdroje ke zničení menších zdrojů (v obecné rovině, mohou být výjimky vycházející třeba ze strategické hodnoty něčeho nebo tak podobně). V době WWII měla tichomořská flotila USA jednoduché pravidlo - za vítěznou je považována taková bitva, ve které je hodnota zničených nepřátelských zdrojů vyšší, než hodnota jejich zničených zdrojů (a to bylo ještě docela přísné měřítko, protože USA Japonce ekonomicky dost převyšovaly, fakticky by si mohly v pozdější fázi války dovolit nastavit si i vůči sobě nevýhodný poměr)

Jednoduše - pokud budeš při ekonomicky adekvátním oponentovi používat drahou plasmu k tomu, abys ničil jeho laciné raketky, pak v okamžiku kdy na Tebe bude házet raketky častěji zkrachuje Tvá válečná ekonomika dříve než ta jeho, tudíž vyhraje on.

Samozřejmě, můžeš mít nějakou superdrahou technologii použitelnou proti laciné technologii pro případ totální nouze, ale prostě to nemůžeš považovat za standardní taktiku.

DenGrasse píše:
Zničit něco na oběžné dráze je snadné.

Zničit něco co nebylo designováno k možnosti vlastní obrany na oběžné dráze je snadné.
Potopit výletní loď, sportovní jachtu nebo nákladní člun je taky sakra snadné. Můžeš jich takhle potopit třeba stovky. Když pak zkusíš potopit dělový člun, torpédoborec nebo nedejbože letadlovou loď, budeš nejspíš velmi nemile překvapen

DenGrasse píše:
Urychlím nějaký kus šutru a relativistickou rychlost a příslušnou dráhou a a pár let počkám.

A na co, prosim Tě? Až někdo na té planetě zaregistruje tu červenou kontrolku a s velmi výrazným předstihem sám urychlý nějaký menší šutřík a pošle ho proti tomu Tvému? (případně si prostě jen spočte, jakou má mít ten Tvůj trajektorii, a ten svůj mu postaví někam vhodně do dráhy)?
Tohle může fungovat ve StarGate Anubisovi, když chce se svými supermimozemskými technologiemi vyvraždit planetu lehce vyspělejších opiček, na kterou si nemůže troufnout přímo kvůli tomu že ji chrání jakási dohoda s rasou co má extra-supermimozemské technologie. U vyrovnaných oponentů dosáhneš tak toho že z Tebe bude mít druhá strana prdel. (a poděkují Ti, žes je zavčas varoval že jsou vlastně ve válce)

A říkat že objekt o relativistické rychlosti nelze pořádně detekovat nemá moc smysl, protože mluvíš o technologické úrovni schopné dosáhnout relativistické rychlosti, divil bych se, kdyby takový objekt neuměli zavčas detekovat a neměli plán na jeho zneškodnění (spíše dva nebo tři připravené a daleší dva nebo tři v záloze), už jen protože si jsou vědomi, že je takový útok možný.

Jerson píše:
je jen hrstka, takže to nikdy nikdo dělat nebude.

Máš dvě civilizace s výchozí obyvatelnou planetou a každá má dalších dvacet kolonií, z čehož je pět u každé obyvatelných. Kolonie jsou relativně rozsáhlé, ale dohromady svým potenciálem dosahují sotva úrovně mateřské planety.
Bojuj napůl a máš vleklou válku. Znič centrální planetu a zdevastoval jsi jednu z mála obyvatelných planet, na druhou stranu sis právě zajistil že zbylých dvacet kolonií padne do Tvých rukou, protože bez výchozí planety je nepřátelská civilizace prostě vyřízená na produkčních zdrojích a převálcovat ji je jen otázka času.
(pouze jeden možný příklad proč se může hodit likvidovat obyvatelnou planetu. I pokud by žádná kolonie nebyla jen tak obyvatelná se to může vyplatit, pokud budou kolonie samy o sobě dost hodnotné. Dalších příkladů by se dalo najít víc, ostatně např. pro náboženské důvody nemusíme chodit daleko, že...)

Jerson píše:
Jedinou obranou bylo - a je - mít podobný bojový potenciál

To u nukleárek fungovalo jen z jediného důvodu - území USA a SSSR (případně SSSR a Západní Evropy) k sobě byla docela dost blízko velmi brzy přišly do hry balistické střely, takže nebylo možné zastavit protivníka včas.
Když budou protivníci vzdáleni natolik, aby nebylo možné, že úder jednoho zastihne toho druhého (za předpokladu že to jen trochu očekává) se staženýma kalhotama, tak ihned někoho napadne něco ve stylu "ale hele, co na tom, že maj nukleárky, když my máme silnější letectvo - ty nukleárky jim sou nanic, protože je k nám nedostanou, my ty naše k nim naopak dostanem, kašlem na to a hrr na ně!"

Jerson, ad Colombovo minové pole Slovo "minové" použil Colombo jen jako hodně vzdálené přirovnání. Fakticky mluvil o síti automatizovaných palebných platforem - prostě vezmeš prostor, v pravidelných rozestupech tam vysadíš družice s vysokoenergetickým laserem a nějakými těmi raketami, pak zmáčkneš červené tlačítko a od té chvíle cokoliv, co jim včas nezašle autorizaci, dostane plnou sérku od všech v dosahu.
8.5.2011 19:04 - Jerson
colombo píše:
Přečti si ještě jednou o čem jsem psal. Fakt nepomáhá si přečíst jen jedno slovo a to pak zkritizovat.

Našel jsem jen tuhle jedinou poznámku:
colombo píše:
Něco jako vesmírná mina, výroba bude mnohem levnější a tak jich budeš moct rozmístit velké množství. Stejnak se bude všechno odehrávat poblíž planet.


Pokud půjde o platformy, nelze mluvit o minách ani vzdáleně, ale o jakýchsi obranných postaveních - předvídatelná trajektorie, mizerné možnosti vlastní obrany, nutnost všesměrové detekce (jestli detekovat polovinu polokoule nebo celou je už prakticky jedno v porovnání s tím, kdy současné detekční systémy operují prakticky jen ve dvou rozměrech.

sirien píše:
To u nukleárek fungovalo jen z jediného důvodu - území USA a SSSR (případně SSSR a Západní Evropy) k sobě byla docela dost blízko velmi brzy přišly do hry balistické střely, takže nebylo možné zastavit protivníka včas.


To samé platilo pro bojové plyny v 2. světové válce.
Kromě toho když máš hvězdnou soustavu s koloniemi a zničíš hlavní planetu, tak ty kolonie ti stejně budou na nic, protože pro tvou planetu budou příliš daleko, než aby se vyplatilo je využívat. A pokud dokážou být soběstačné, pak likvidace hlavní planety postrádá smysl pro ovládnutí těchto kolonií. A pokud se ti při likvidaci planety nepodaří zničit i nepřátelskou flotilu, riskuješ odvedu ve stylu "když máme bomba na ničení atmosféry a nemáme vlastní svět s atmosférou, tak proč je nepoužít na protivníka."
8.5.2011 19:11 - colombo
Píše:

Pokud půjde o platformy, nelze mluvit o minách ani vzdáleně, ale o jakýchsi obranných postaveních - předvídatelná trajektorie, mizerné možnosti vlastní obrany, nutnost všesměrové detekce (jestli detekovat polovinu polokoule nebo celou je už prakticky jedno v porovnání s tím, kdy současné detekční systémy operují prakticky jen ve dvou rozměrech.

Cena minimální, možnost zničit soupeře slušná, inteligence dostačující (vzhledem k mikropočítačům a možnost je propojit do sítě), poměr cena/výkon obrovská.

Samozřejmě je to postaveno na současné technice, kdy je možná obrana proti vesmírným lodím asi na stejné úrovni, jako samotná možnost postavit vesmírnou loď.

Proto jsem říkal, že tvoje kritizování "minové pole je k ničemu" je naprosto mimo. Ale funkce těchto plošin by byla podobná, jako funkce minového pole.
8.5.2011 20:47 - sirien
Jerson píše:
Kromě toho když máš hvězdnou soustavu s koloniemi a zničíš hlavní planetu, tak ty kolonie ti stejně budou na nic, protože pro tvou planetu budou příliš daleko, než aby se vyplatilo je využívat. A pokud dokážou být soběstačné, pak likvidace hlavní planety postrádá smysl pro ovládnutí těchto kolonií.

a) hodnota kolonie nemusí spočívat v kolonii samotné, ale třeba v surovinách, které u ní lze těžit. V tu chvíli Ti je jedno, jestli tu současnou dokážeš udržet nebo ne
b) ve chvíli kdy nebudeš uvažovat kolonie v jedné soustavě ale v několika už budeš mít dost možná jedno, ze které planety je zásobuješ
c) k ovládnutí soběstačných kolonií Ti likvidace centrální planety samozřejmě pomůže, a to hodně - nepřátelská strana ztratí hlavní výrobní kapacity, nebude schopna tak efektivně doplňovat ztracené zdroje, nemluvě o okamžitém dopadu, který to bude mít - nejen morálním, ale např. totální chaos který zavládne ve velení, zásobování a všem ostatním. Technicky Ti to může snadno otevřít cestu k poměrně rychlému ukončení války.
d) pokud připustíš možnost ničení planety, tak jak jsem to já udělal v tomto případě, musíš přijmout předpoklad toho, že to není až tak snadné - kdyby to tak snadné bylo, nikdo to z recipročních důvodů neučiní (viz můj odkaz k nukleárkám mezi USA a SSSR). Pokud tedy takovou sílu použiješ, pak se s podobnou variantou nejspíše počítalo oboustraně po celou dobu války a obě strany spoléhaly na to, že druhé straně tu příležitost nenabídnou - Jedné z nich to nevyšlo a druhá to provedla s přesvědčením, že když dokázala svou planetu uchránit až doteď, tak to dokáže i nadále proti zbývajícím silám nepřítele.

colombo píše:
Cena minimální, možnost zničit soupeře slušná, inteligence dostačující (vzhledem k mikropočítačům a možnost je propojit do sítě), poměr cena/výkon obrovská.

A to je právě kámen úrazu Tvé úvahy.
Cena nemusí být ani zdaleka minimální, protože k tomu aby ten nápad fungoval musí být síť takových zbraní masivní - velmi, velmi vysoká kvantita. Tím Ti může cena narůst do extrémních hodnot.
Možnost zničit soupeře nemusí být vůbec slušná - podobnou obranou síť totiž prakticky nemáš šanci utajit a statická obrana se hrozně dobře ničí; nepřítel bude tedy dost možná schopný celou Tvou obranu rozsekat na cucky aniž by jí dal vůbec možnost jej napadnout.
V tu chvíli Ti poměr cena/výkon uletí kamsi do nesmyslna; ono i v ideálním případě je slovo "obrovský" těžce neadekvátní, možná tak "relativně slušný" přinejlepším.
8.5.2011 21:15 - colombo
Sirien: vynést pár družic na oběžnou dráhu je mnohem levnější, než celou bojovou loď.
Proto jsem to přirovnal k minovému poli, to taky soupeře nezničí samo o sobě a pokud o něm soupeř ví, tak ho obejde/zničí celkem v pohodě.
Vychází to z předpokladu dřevního hvězdného souboje, to je nutná podmínka. V tomto souboji nebudou zbraně na nějak extrémně vysoké úrovni a taková síť laserů schopna koncentrovat dohromady paprsek a tím mít teoreticky větší dostřel než bojová loď... Ostatně s nějakou takovou statickou obranou se počítalo v případě ohrožení meteority. Pokud to bude fungovat na meteority, tak to bude v jisté míře fungovat i na hvězdné lodě, a setsakramentsky to bude fungovat na hvězdné lodě v době, kdy děláme jen první krůčky do vesmíru.

Jejich počet/cena se dá krásně vyřešit víceúčelovostí a strategickým umístěním. Možnost napájení pomocí onoho laseru, komunikační stanice, která by zachycovala a zesilovala signál. No a taky předsunutá obrana, která by detekovala a třeba i jen zpomalila soupeře. No a v neposlední řadě obrana proti meteoritům a podobnému svinstvu.
8.5.2011 23:08 - Jerson
sirien píše:
a) hodnota kolonie nemusí spočívat v kolonii samotné, ale třeba v surovinách, které u ní lze těžit. V tu chvíli Ti je jedno, jestli tu současnou dokážeš udržet nebo ne

Nevím, jaké suroviny bys těžil, aby mělo smysl je převážet do jiné hvězdné soustavy ze vzdálené kolonie.

colombo píše:
vynést pár družic na oběžnou dráhu je mnohem levnější, než celou bojovou loď.
Proto jsem to přirovnal k minovému poli, to taky soupeře nezničí samo o sobě a pokud o něm soupeř ví, tak ho obejde/zničí celkem v pohodě.

Tvé přirovnání nemá s minovým polemj nic společného. Miny musí být na příapdném bojišti nasázené hustě a omezují manévrování protivníka. Musí být levné, špatně detekovatelné a musí jich být moc.

BOjová platforma není mina. Dvě bojové platformy těžko koncentrují palbu lasery na jednoho protivníka (notabene když jich bude okolo planety "jen pár"), pokud tento neudělá zásadní chybu, že by jen tak přiletěl mezi dvě z nich. To co funguje na meteoriy pohybující se podle stabilní mechaniky nefunguje na inteligetní bojové prostředky, které budou mít vlastní sondy a budou se chtít vyhnout ohrožení.
8.5.2011 23:26 - colombo
Jasně Jersone, v případě technologie Hvězdných Válek nebo Star Treku to nebude použitelné (nebo zase už jo), to sem nikdy netvrdil. Asi operuješ s jinými technologickými předpoklady.

Zejména co se týče MANÉVROVATELNOSTI předpotopní loďi, či její NESTABILNÍ trajektorie. Jakmile budeš mít paliva tak akorát, aby jsi někam doletěl a budeš využívat složitě propočítané gravitační katapulty...

... tak jsi na tom podobně jako meteorit a s tím se počítá...
9.5.2011 01:15 - Jerson
Nepochopil jsi mou základní námitku - vesmírný prostor je obrovský, i když budu brát jen okolí planety, a jakákoliv stacionární obrana musí být velmi hustá (a tedy drahá) kvůli pokrytí 3D prostoru, přičemž ji nelze nijak rozumně ukrýt.

I pitomá předpotopní loď dokáže na oběžné dráze zabrzdit a změnit kurs. Dokáže se držet v radiačním stínu a jiné podobné srandy.
9.5.2011 03:27 - sirien
colombo píše:
Sirien: vynést pár družic na oběžnou dráhu je mnohem levnější, než celou bojovou loď.

Ad1 takové družice musíš taky vyrobit a vyzbrojit a udržovat atp.
ad2 se Ti taky může stát, že budeš potřebovat bránit něco jiného než planetu, tam bude ten rozsah najednou dost větší. Teda, ne že by takovéhle obrnění celé planety bylo malej rozsah. Nemluvě o tom, že to budeš muset dát taky dost dál od planety, pokud tu planetu chceš chránit a je otázka jestli je vůbec lze dát dost daleko, abys taky nemusel "zaminovat" celou oběžnou dráhu té planety...
ad3 stejně to budou snadné cíle pro blížícího se nepřítele.

colombo píše:
Ostatně s nějakou takovou statickou obranou se počítalo v případě ohrožení meteority.

Meteority nestřílí zpátky.
A i z pohledu dnešních technologií je taková síť snadno napadnutelná mnoha způsoby, takže i ve "dřevní" době vesmírných bitev to bude ještě vtipnější.

Jerson píše:
Nevím, jaké suroviny bys těžil, aby mělo smysl je převážet do jiné hvězdné soustavy ze vzdálené kolonie.

Záleží na ceně FTL cestování.
Nicméně to může být kdeco - vzácnými sloučeninami které (zatím) nelze syntetizovat počínaje přes vzácné prvky ve vysoké koncentraci až po běžné prvky v nějaké superčisté formě...
9.5.2011 10:03 - Hunter
sirien píše:
No a v tu chvíli to můžu udělat jednoduše - můžu Ti přímo říct, že mám Tvůj svět na dosah a dost síly na to abych tam tu hlavici dostal a velkoryse Ti nabízím bezpodmínečnou kapitulaci. Můžu Ti tam hodit biologickou zbraň ohromné ničivosti a jen tak mimochodem zmínit, že mám absolutní vakcínu v dostatečném množství - výměnou za Tvou kapitulaci... možností se nabízí více.


Vicemene zase resime cile flotily, respektive utoku. Neni prilis mnoho zrizeni, kde by lide byli dvakrat spokojeni s tim, ze jejich vlada/armada v klidu "vymaze" celou planetu, potazmo vyvrazdi/zrani spoustu lidi. Respektive je to ten klasicky system studene valky - velmi pravdepodobne tuhle moznost maji obe strany, neboli jakmile to pouzije jedna, udela to i druha.
Ale co jsi minul je, ze je naprosto zbytecne letat na tu nepratelskou planetu flotilou - proc tam cpat flotilu? Riskuju spoustu zdroju, vycvicenych lidi, zatimco staci dva agenti s upravenou lodi, ktera sice bude ztracena, ale ve vysledku je to stale levnejsi operace?
Neboli se vracim k tomu, ze pouzivat flotilu k tomu co pises je zbytecne, neprakticke a zbytecne riskantni. Zaroven pro domaci politiku se snaze rekne "chudaci, meli tam tak nespokojene lidi, ze se jim vzbourili a odpalili atomovku v hlavnim meste". Samozrejme nabizime humanitarni pomoc :-)

Zpatky tedy k tomu, flotila se nepouziva k nicemu mensimu, nez preorani planety z vesmiru a to dukladne. A samozrejme pokud chci planetu ziskat a to bez zbytecnych ztrat - jakmile totiz mam "oblohu", muzu sve jednotky obrovsky podporovat orbitalnim bombardovanim, coz se sakra projevi. A je to, planeta ma, sice je potreba ponechat obranu a vubec, ale pokud to udelam relativne rozumne, lide se radsi pridaji ke me a budou pro me makat, nezli celit jiste smrti.

sirien píše:
V případě technologicky, ekonomicky a vojensky vyrovnaných protivníků má planeta problém, protože nepřítel zkoncentruje svůj úder do jednoho bodu, zatímco obrana planety bude rozprostřena plošně, takže použitelný jí bude jen zlomek - zejména pokud budeš uvažovat paprskové zbraně, rakety si samozřejmě svou cestu najdou, jenže ty z druhé stany planety budou muset letět dost dlouho a narazí i na další problémy.


Tady mas kamen urazu v cenach... Jestlize si vezmu, ze FTL pohon stoji a zabira vic mista, nezli obycejny podsvetelny, je jasne ze:
1. Planeta nema FTL, natoz podsvetelny. Je sice stacionarni cil, ale veskere zbrane, munice atd je realne mnoho radove levnejsi, neboli neni problem adekvatne se pokryt. Zbrane, ktere uspesne zasahuji i mimo nizkou orbitu jsou jednim z reseni (rakety)
2. Raketove platformy, potazmo stabilni obranne stanice na obezne draze pridavaji spise obranu, potazmo dosah, ale i tak jsou zase radove levnejsi - nejen na stavbu, ale i na provoz = ty mas 5 lodi, ja mam se stejnou kapacitou 200 platform.
3. Systemove lode, tedy bez FTL jsou opet levnejsi, snazsi na udrzbu a prozmenu uvezou vice zbrani, respektive mohou byt vyrazne rychlejsi nez ty s FTL. Realne tedy mozna mam stejne drahou lod, ale je vzdycky silnejsi a rychlejsi.
4. Vlastni flotila. Jestlize jsi silenec, ktery se okryje a vsechno posle do utoku, staci mi si na tebe pockat, prevalcovat te u svych hranic a pak si s tebou pohravat jak se mi bude chtit. A i kdybys, viz tve planetbustery a bio zbrane, me sejmul, mam stale silnejsi flotilu, ktera ti to vesele provede taky.
5. Znovu pripominam, ze vystavba adekvatni senzorove site v dostatecne vzdalenosti, aby to melo vyznam (neboli alespon 30 minut pred priletel nepratel), musi pokryt obrovsky prostor, nezavisle na typu FTL, nebo komunikace = obrovske zdroje + dalsi obrovske zdroje na udrzbu, nedej boze, kdyz se mi nepritel na chvilku zamysli a pak si je v klidu vsechny/vetsinu obleti a vystrili, natoz pouzije proti me v zajmu klamneho utoku.
6. FTL vzdycky stalo energii, zdroje. Zasobovani je take problem, kor u nepratelskych hranic, protoze kazdou zasobovaci lod, kterou ti odstreli budes postradat. Obracene to neplati, protoze jim staci levnejsi, systemove lode.

Vysledkem je, jak jsem psal vyse, ze flotilu ma vyznam vzdycky koncentrovat a utocit s ni primo na nepratelskou flotilu/planetu, ale nikdy ji nestepit na nejake "silne" hlidky. Zaroven boj s nepratelskou planetou vyzaduje realne dvojnasobnou palebnou silu, nezli protivnik - to co on ma v obrane si ja ponechavam taky a jen to, co mam navic uvolnim do utoku = musim byt cca 2x silnejsi, abych tohle prezil a uhral. A pripominam, ze pouzivat flotily na masakr prumyslu, nebo obyvatel je vseobecne zbytecne, pokud opravdu nemam jednu dve deathstary, ktere si chci vyzkouset a ktere to zvladnou rychle. Kdybych totiz chtel byt stoura, tak naprosto kazdy dum, mesto apod, ma vlastni cisticky vzduchu, ochranne prostredky a nejaky vir v atmosfere jim nic nedela - preci jen si tuhle slabost uvedomi vcas kazdy, aby se na ni, respektive aby na ni sve obyvatele pripravil vcas. At uz klasickym systemem bunkru, nebo filtracne/ockovacimi systemy.
Ostatne doporucuji k nahlednuti system boje v Mass Effectu - jakmile prileti silna flotila, nejspis tu mou obranu na orbite rozstrili v radech hodin. Pak muze vesele masakrovat planetu dle libosti. Jestlize ale byla vetsina mych dulezitych zarizeni instalovana pod povrch, respektive se lide maji kam schovat, pak muzu mit dvakrat tak velkou flotilu pripravenou skocit kamkoliv, kde je podobny prusvih a vycistit to tam v radech hodin od zacatku utoku = driv, nez stihnou planetu obsadit, nebo zcela vymazat. Viz zpusob boje Lidi, narozdil od emzaku...
9.5.2011 10:45 - Hunter
sirien píše:
Jednoduše - pokud budeš při ekonomicky adekvátním oponentovi používat drahou plasmu k tomu, abys ničil jeho laciné raketky, pak v okamžiku kdy na Tebe bude házet raketky častěji zkrachuje Tvá válečná ekonomika dříve než ta jeho, tudíž vyhraje on.


Zakladni problem - ty tech raket tam moc nedovezes. Ne dost. Proto se ostatne zbrane delaji lepsi, protoze potrebujes efektivitu. Ano, muzu na tebe strilet sutry z katapultu - jsou v podstate zadara. Ale dovez je pres pul galaxie... To se najednou zacnou sakra prodrazovat. A to je ekonomika, na kterou musis myslet. A predem rikam, ze zasobovaci lode to nikdy nebudou mit lehke - staci par "piratu", i lehkych a nadelaji z nich sekanou. Ano, muzou mit zbrane a pancir - pak ale potrebujes cvicenou postadku, tj. provozni naklady rostou a zaroven jako obvykle misto carga ma ty zbrane = neuveze tolik = musi letet vickrat = vetsi sance, ze je nekdo prepadne. Ano, muzes poslat s nimi ochranu, ale pokud nebude opet 2x silensji, nezli protivnik, jemu se vyplati ti zasobovaci lode odstrelit i za cenu lehkych ztrat - a on neutrpi vetsi, protoze ten ukol "uder a utec" je zkratka efektivnejsi, pokud nestojis proti presile a cil toho na obranu tolik nema (muzes si dovoli koncentrovany utok a pak se stahnout predtim, nezli tve vlastni lode dostanou na zadek :-))

sirien píše:
Bojuj napůl a máš vleklou válku. Znič centrální planetu a zdevastoval jsi jednu z mála obyvatelných planet, na druhou stranu sis právě zajistil že zbylých dvacet kolonií padne do Tvých rukou, protože bez výchozí planety je nepřátelská civilizace prostě vyřízená na produkčních zdrojích a převálcovat ji je jen otázka času.


Trosku problem je v tom, ze ty nejspis chvilku na to ztratis u to svou domovskou a jste tam, kde jste byli... Takze jestlize se da znicit cizi planeta a tobe se to povede, tak prezijes jenom, kdyz on byl naopak tak chytry a zkusil to u tebe driv, kdyz jsi mel zrovna flotilu doma...

Celkove bych se tedy podival nejen na, jak se perou technologie, ale hlavne na strategie lidi, kteri za tou technologii stoji - a vyjasnil si cile... Pak se da asi jasneji mluvit o tom, co na co pouzit a proc :-)
9.5.2011 16:12 - sirien
Hunter píše:
Neni prilis mnoho zrizeni, kde by lide byli dvakrat spokojeni s tim, ze jejich vlada/armada v klidu "vymaze" celou planetu, potazmo vyvrazdi/zrani spoustu lidi.

Ha, ha, ha. Nádherné ideály vycházející z humanistického brainwashingu.
Podívej se na starověk - vyvražďování národů, vypalování měst, půda Kartága zasypaná solí... v novověku genocida indiánů, v moderní době Američané aplaudující nukleárním útokům na Japonská města, ohnivým smrštím v Tokiu, Hamburku, Drážďany... Islámští mudžahedýnové co sednou do letadla a i se sebou to napálí do mrakodrapů, nacisté systematicky vyvražďující Židy...
...jen trochu správně orientovaná státní doktrýna, náboženské přesvědčení nebo pocit spravedlivého hněvu a lidé jsou obratem schopni čehokoliv.

Hunter píše:
velmi pravdepodobne tuhle moznost maji obe strany, neboli jakmile to pouzije jedna, udela to i druha.

To už jsem rozebral výše když si všimneš - podstata patové situace studené války spočívá v tom, že neexistuje realistická možnost jak druhé straně zabránit v dopravení těch zbraní na Tvé území - což bylo dáno nejprve blízkostí území SSSR a spojenců, později balistickými střelami. Kdyby stál mezi jednotlivými stranami nějaký širší oceán (Atlantik, řekněme) a nebyly by balistické střely, takže ten kdo by měl silnější letectvo by si mohl být takřka jistý, že tou nukleárkou neschytá, pak by to bylo okamžitě o něčem úplně jiném.
A při vzdálenostech uvažovaných ve vesmíru je (zejména na nižších TL) velmi pravděpodobné, že dopravení té zbraně k nepříteli nebude až tak snadné, tzn. jakákoliv reciproce vymizí v okamžiku, kdy jedna strana získá přesvědčení o své schopnosti ubránit vlastní území.

Hunter píše:
Ale co jsi minul je, ze je naprosto zbytecne letat na tu nepratelskou planetu flotilou - proc tam cpat flotilu?

Protože ve velkém množství scénářů se Ti s jednou lodí prostě vůbec nepodaří přiblížit.

Opět jsme u toho, že se bavíme extrémně nespecificky, dokud někdo nenastaví nějaký rámec, ve kterém budeme uvažovat, tak tu bude pokaždé nějaké to ALE a k ničemu se nikdy nedopracujem


Jinak - orbitální borbardování má stejný, ne-li větší problém, než současné letectvo - samo o sobě prostě nestačí, pokud Tvým cílem není pouhá totální destrukce. Partizánská válka nakonec může vést k Tvé porážce, bez ohledu na to, kolik bombardérů na té orbitě budeš mít.

ke zbytku později
9.5.2011 17:50 - sirien
Hunter píše:
Planeta nema FTL, natoz podsvetelny

Tak pro začátek chci říct, že takřka dogmaticky odmítám myšlenku jakéhokoliv cíleného pohybu s planetou, STL nebo FTL, protože něco takového je šílené hned na padesáti různých úrovních. Civilizace která dokáže pohnout planetou (bez ohledu na následky) je prakticky všemocná.

Jinak tu Tvou úvahu v bodě 1 docela míjím - naprosto nechápu, kde se bere kauzální vztah FTL je velký a drahý => je levné zabezpečit planetu

Hunter píše:
ty mas 5 lodi, ja mam se stejnou kapacitou 200 platform.

Hm. Klidně jednu loď obětuju a pořídim si místo ní 40 platforem, hodim je do nákladního prostoru, přiblížim se v trajektorii, kde mě bude stínit Jupiter nebo tak něco, potichu si zacílim Tvých 200 platforem a pak pošlu svých 40 na sebevražednou misi, aby s předstihem těch Tvých 200 statických rozsekaly na hadry - nejspíš při tom samy zařvou, ale čert vem platformy - moje platformy budoyu mít výhodu toho, že ty Tvé zaměří dřív (protože jsou statické) a i potom co ty Tvé na ty moje vystřelí budou mít ty moje reakční čas - své rakety odpálí předtím, než budou zničeny a Tvoje platformy zařvou. 200 za cenu 40. Tvá obrana byla právě 5 krát nákladnější než můj útok, který ji zrušil.

Hunter píše:
Systemove lode, tedy bez FTL jsou opet levnejsi, snazsi na udrzbu a prozmenu uvezou vice zbrani, respektive mohou byt vyrazne rychlejsi nez ty s FTL. Realne tedy mozna mam stejne drahou lod, ale je vzdycky silnejsi a rychlejsi.

Pouze za předpokladu velice specifických charakteristik FTL pohonu.
1) musí být FTL drahé jak svině
2) musí mít FTL prokluz v aktivaci, protože jen trochu rozumná perioda povede k jednoduché taktice - skočím, sesmahnu, odskočím a všechny Tvoje systémové lodě zařvou s minimálním rizikem pro FTL útočníky
3) musí být FTL gigantické a mít hromadu dalších specifik, aby se splnila Tvá podmínka o tom že systémová loď bude silnější
4) kromě bodu 2 musí FTL fungovat pro každou loď separátně (není možný "vlek") a navíc se loď s FTL musí pohybovat "prostorově" (tj. žádné červí díry nebo jiná dimenze, např. hyperprostor) a být v FTL detekovatelné. V opačném případě jedna loď dovleče FTL flotilu, ta zaútočí, druhá ji ihned odvleče. V případě FTL na principu červích děr jsou systémové lodě rovnou k sešrotování, protože nikdy nebudou tam, kde jich bude potřeba.

Ve chvíli, kdy bude FTL fungovat jakkoliv jinak, jsou systémové lodě asi stejně tak dobré jako dvouplošníky proti F16tkám. I když je vybavíš moderními raketami a radarem, F16tka si je se svou rychlostí, dostupem a manévrovacími schopnostmi sežvejká na pitomej kulomet, raketama ani nebude potřebovat plejtvat.

Obecně je prostě FTL technologie natolik převratná, že (snad kromě svých zcela pionýrských začátků kdy ještě není pořádně pochopena a ovládnuta) okamžitě pošle jakékoliv systémové lodě v otázce kontroly nepřátelského prostoru na smetiště dějin. Podobně jako nadzvuková proudová letadla - ano, podzvuková a neproudová letadla se také používají ke spoustě věcí, ale k tomu, kdo bude vládnout ve vzdušném prostoru, už nemají takřka vůbec co říct.

Hunter píše:
Jestlize jsi silenec, ktery se okryje a vsechno posle do utoku, staci mi si na tebe pockat, prevalcovat te u svych hranic a pak si s tebou pohravat jak se mi bude chtit.

Tahle úvaha už je úplně nesmyslná a odmítám se jí věnovat - nejen že jí jako všemu ostatnímu chybí nějaké vymezení TL rámce, ale ještě navíc v ní pracuješ rovnou s relativně konkrétní představou podoby bojiště a taktiky. Co když bude mít každá strana na 30 kolonií v 10ti systémech? Co když útočník sice vrhne velkou sílu do útoku, ale pak s ní neudeří přímo ale zahrabe se někde v asteroidovém pásu a odtamtud Tě bude otravovat? Tady už je těch ALE odpovědí tolik že to vůbec nemá smysl.

Hunter píše:
FTL vzdycky stalo energii, zdroje.

FTL AFAIK nikdy neexistovalo a co se týče SF konceptů tak mě v důsledku napadá tuna takovejch, které žádnou signifikantní energii nestojí, dost z nich bylo použito i v různých seriálech. Vlastně mě napadá víc seriálů, u kterých je FTL relativně nenáročná záležitost, než takových, u kterých je to něco obtížného a nákladného.

Hunter píše:
ze flotilu ma vyznam vzdycky koncentrovat a utocit s ni primo na nepratelskou flotilu/planetu, ale nikdy ji nestepit na nejake "silne" hlidky.

Opět pracuješ s překonkretizovaným rámcem. S podobnou taktikou uděláš radost každému nepříteli hned, co budou ve hře nějaké kolonie nebo pozice mimo Tvou hlavní planetu - hezky si chraň svou planetu, on Ti mezitím pěkně rozebere nebo zdevastuje každou jednu nechráněnou kolonii nechanou na pospas a pošle Tvůj vesmírný rozvoj o pár desítek let (minimálně) nazpátek.

Ostatně tohle bylo docela dobře vidět v Babylonu 5 - většina civilizací měla jednu svou centrální planetu a pár nebo spoustu kolonií a ty bitvy i války tam pak podle toho docela realisticky vypadají.

Hunter píše:
Zaroven boj s nepratelskou planetou vyzaduje realne dvojnasobnou palebnou silu

Vtip je taky v tom že statická není jen planeta, statické jsou i planetární obranné systémy na jejím povrchu. V důsledku tak tvoří skoro stejně dobré cíle jako jakákoliv obrana na orbitě - nepřítel jí relativně snadno zmasakruje už z dálky. Aby měla taková obrana smysl, potřebuje k sobě flotilu, kterou bude podporovat, a její výkonost v konečném důsledku rozhodně nebude úměrná její palebné síle - a) ji nemůžeš nikdy zapojit celou b) pokud ji flotila cíleně neubrání (což ale bude zase snižovat bojovou efektivitu flotily), pak ji nepřítel relativně brzy z velké části vyřadí.

Hunter píše:
reci jen si tuhle slabost uvedomi vcas kazdy, aby se na ni, respektive aby na ni sve obyvatele pripravil vcas. At uz klasickym systemem bunkru, nebo filtracne/ockovacimi systemy.

Tohle je fascinující, proč jako myslíš že to tak bude?
Víš, že celou Evropskou (natož mnohem citlivější americkou) energetickou síť dokáže zlikvidovat za jednu noc pár desítek chlapů s favoritem, kuší a kufrem plnym kovovejch lanek? Všichni to vědí, ale všichni na to kašlou, protože si prostě nikdo nemůže dovolit tu energetickou síť chránit přímo, bylo by to k nezaplacení. Všichni tudíž sází na to, že to ochrání nepřímo tajné služby tím, že včas zachytí každého, kdo by to chtěl zkusit.
Stejně tak Tvoje představa toho že by každej dům byl totálně soběstačnej a nevim co dalšího ještě je prostě naprosto nesmyslná - je to ekonomicky tak děsivě neefektivní, že se s tím skoro nedá operovat. Kromě toho, i kdyby, tak to řeší jen 20% problému, jestli vůbec. Už vůbec nemluvě o tom, že jedno EMP to smete ve svém dosahu všechno, bez ohledu na to jak moc decentralizovaný to uděláš.
A podzemní bunkry v dostatečné hloubce pro celou populaci... hm, takovéhle šílené myšlenky tu už jednou byly, jenže bez ohledu na to kolik tím zachráníš lidí v daném okamžiku, strategicky jsi skoro o to víc v tahu (protože musíš uvolnit ohromné zdroje na to abys těm lidem pak z těch bunkrů zasypaných troskami pomohl včas, a to ani nemluvě o tom že nad bunkry může být fatální úroveň radiace ještě celé měsíce...)
V žádném případě prostě nemůžeš nechat nepřítele udeřit na Tvou planetu, i kdyby to měla být jen pitomá orbita. Uvažovat o tom, že bys ho dokonce nechal planetu zbombardovat s tím, že tam máš pro lidi bunkry, to ukazuje jen na to na kolik věcí jsi vůbec nepomyslel (případně na co všechno se vykašlali tvůrci další od reality odtržené PC hry) - i kdybys zachránil 90% populace, tak by taková planeta byla na dalších mnoho a mnoho (dost možná i desítek) let prostě totálně k ničemu.
A náklady na to abys vybudoval všechna důležitá zařízení pod zem (bohové, uvědomuješ si vůbec o čem mluvíš? To není jak v počítačové hře - ukrýt pár baráčků, to fakticky znamená zahrabat pod zem prakticky celou civilizaci) by byly tak enormní, že by si za to nepřítel mohl dovolit postavit flotil minimálně pětkrát tolik oproti Tobě s tim, co Ti pak zbyde.

Hunter píše:
ty tech raket tam moc nedovezes. Ne dost. Proto se ostatne zbrane delaji lepsi, protoze potrebujes efektivitu.

Tam těch raket dovezu naopak mnohem víc, než by bylo potřeba, a o efektivitu se vůbec bát nemusim, protože o efektivitu se postará prostý fakt, že se vykašlu na to, co brzdí efektivitu dneska - humanitární dohody

Vezmu hromadu gigantickejch nosnejch kontejnerů, vyhodim je někde dost daleko na to, abys mě tam nemoh sejmout.
Kontejnery se rozletí k Tvé planetě a budou průběžně zrychlovat - statický cíl, nikam s ní neuhneš. Až dosáhnout rozumného urychlení (nebo místa, v němž budou napadnutelné), rozpadnou se na menší nosné rakety, které budou dál zrychlovat. A ty se pak opět po dosažení určité rychlosti nebo určité hranice za níž jsou napadnutelné rozpadnou na malé raketky. A ty se pak rozpadnou na jednotlivé hlavice, velké cca 10cm a rozprostřené po ploše odpovídající celé šířce Tvé planety (super cíle v tom gigantickém vesmíru).
Bude to jako déšť meteorických kamínků, Tvoje obrana mi těch hlavic může pro mě za mě sejmout třeba 95%, (i když vzhledem k jejich velikosti pochybuju, že jich vůbec zaměří víc než 10%, natož aby je sejmula); ve chvíli, kdy bude každá z nich nést ampulku rychle se šířícího viru s delší inkubační dobou a prudkým nástupem, který jsem si vyrobil v laboratoři (=nemáš šanci mít vakcínu) tak se a) rozloučíš s hezkým podílem populace (technicky to bude takřka genocida) b) chaos který nastane bude pro Tvé válečné úsilí dost možná ještě víc devastující než ta nemoc samotná.

Možná na Tebe budu i hodný a hodim Ti tam virus který nebude smrtelný, třeba jen něco co způsobí měsíce trvající horečky nebo celotělní ochrnutí nebo tak něco - ono sice pořád zemře hezké procento lidí, jenže o nemocné se musíš víc starat = víc chaosu, víc vyplýtvaných zdrojů na Tvé straně. A nakonec když budu mít protilék tak si na té následně obsazené planetě aspoň zachovám rozumnou populaci...

Hunter píše:
A predem rikam, ze zasobovaci lode to nikdy nebudou mit lehke - staci par "piratu", i lehkych a nadelaji z nich sekanou.

Tohle je nesmysl který se drží v seriálovém SF. Vesmír je tak gigantický, že i pokud budeš vědět kudy zhruba moje konvoje létají, prakticky nemáš šanci na některý z nich narazit - už to tu zmiňoval Jeroson.

Jinak si nastuduj taktiku konvojů používanou za II. světové války. Rád bych Tě upozornil, že se oproti obecnému dojmu nejedná o taktiku defenzivní, ale o taktiku ofenzivní - nepřítel je lákán na náklad, který nikdy jinde nemůže potkat a při tom je velmi efektivně ničen. Ostatně, Dönitz by mohl vyprávět.
A ve chvíli, kdy bude FTL skokové nebo bude procházet jinou dimenzí už na něco podobného můžeš rovnou zapomenout.

Hunter píše:
Trosku problem je v tom, ze ty nejspis chvilku na to ztratis u to svou domovskou

Neztrtím, opět víc dříve ta pasáž o studené válce. Po zničení nepřátelské centrální planety zavládne u nepřítele totální chaos a i kdyby ne, tak na odpověď bude mít hrozně málo času - v okamžiku kdy se udržím nějaký základní čas už mi nebude skoro nic hrozit, protože bez zásobování a zázemí centrální planety se celá nepřátelská armáda postupně rozloží zevnitř jak domeček z karet.

Kromě toho vůbec nemůžeš uvažovat to co uvažuješ, že někdo vezme celou flotilu a někam ji pošle. Takhle se válčilo jen v několika specifických případech v hlubokém starověku (a to se možná ještě mýlím) a je to taktika v moderní době naprosto nepoužitelná.
9.5.2011 19:44 - schleitr
Pokuď jde o zbraňové platformy tak něco podobného je v Honorversi,tkzv. "zbraňové gondoly".Jakési krabice nesoucí rakety vlečené na parsku za lodí a dálkově odpalované.Požívají i jako jakási externí výzbroj obchodních lodí proti pirátům.

Nechápu proč se neustále přete o statickou obranu ve Vesmíru.Platí tady jeden základní princip-obránce musí bránit vše(celou planetu,celou soustavu),útočník ale soustředí většinu svých sil na úzkém úseku kde to bude pro něj bude nejvýhodnější.Důsledkem je,že drtivá většina obraných zařízení bude k obranu budou stejně muset podporovat mobilní lodi.

Navíc pokuď se soustředíme na boje o planety tak je vcelku logické,že to skončí bitvou ve volném Vesmíru.Obráce se bude snažit udržet útočníka co nejdále od své planety(nedělejme si iluze o humánní válce.Co si dnes dělají "spolubydlící" z jedné planety...Jaké kulturní rozdíly a xenofobie budou mezi světy vzdálenými měsíce cesty?Nebo mezi různými rasami.....).Naopak útočník se bude snažit vyřídit obránce mimo jeho území,kde se obránce může opřít o statická obraná zařízení,navíc bude mít zásobování a opravárenské kapacity přímo za zády...
9.5.2011 21:16 - Fibriso
kromě toho, vesmír JE VELKEJ, a to tak že velmi hodně. a co se lidi nedozví, to je nezajímá....
takže když přiletí menší flotila, udělá rychlej útok, vyhladí planetu a zmizí (je jedno jakým způsobem), tak se řekne že to byli teroristi (vždycky se nějací najdou), v lepší případě se to nikdo doma z obyvatelstva nedozví...


věc druhá, vesmír je stále kurva velkej a mluvíme o bodoucnosti
takže když se někam něco zašije a tím není myšleno jen na sousední planetu, třeba důl a továrna na zbraně, či rovnou lodě s velmi malou posádkou a farmičkou (a dostatkem robotů, stanici pouze s AI a roboty nepředpokládám, lidsto je momentálně z filmů (terminátor a podobné) paranoidní dost) tak najít to bude docela problém ...

myslím, že to co popisujete je zcela reálné, bohužel můj názor je, že hlavní válka se bude dít ve špionážní sféře - najít platformy, schovat platformy, mystifikace že tenhle kus šrotu je platforma a že tahle platforma je kus šrotu, do je nakřivo postavený komín a ne planetární odpalovač a ten malý měsíc je jen opravdu jen malý měsíc....
popřípadně se přidejte k nám, dáme vám navíc ke chlebu a vodě ještě navíc housku...

myslím, že velmi dobrý příklad takového společenstí je serie Duna (knížky, ne film)
9.5.2011 21:34 - noir
A já se vsadím, že lidstvo do vesmíru nepronikne nikdy natolik, aby se cokoliv podobného řešilo. Ale čte se o tom pěkně, o tom žádná :)
10.5.2011 00:43 - sirien
schleitr: Se to tu snažim celou dobu vysvětlit :) Nicméně bych si Tě dovolil upřesnit v jednom detailu - to, že bude mít obránce u planety hned za zády opravárenské a zásobovací zdroje bude útočníkovi úplně u zadku, protože bitva je záležitost natolik krátkodobá, že ani jedno nebude mít obránce možnost využít. To je spíš obráncova výhoda při invazi do jeho soustavy, kterou zvládne zastavit dost daleko od své planety, u nějakého asteroidového pásu nebo u nějakých kolonií na vnější planetě, při bitvě o samotnou planetu mu to je k ničemu.

Fibriso píše:
tak najít to bude docela problém ...

Ani ne. Tu stanici musíš vybudovat a budeš s ní mít pravidelný kontakt (zásoby tam, suroviny zpátky například), takže dohledat takovou stanici nebude až tak děsnej problém. Samozřejmě, pokud půjde o nějaký vojenský opěrný bod, tak ten utajíš, ale standardní kolonii moc ne. Ostatně opět viz ten Babylon 5, ten byl udělanej skutečně realisticky.

Jinak Duna je space opera, k SF, zvlášť k hard SF, to má poměrně daleko. SW mi popravdě přijdou takřka realističtější, a to ne zrovna o málo.

noir: O to jestli tam lidstvo pronikne nebo ne vůbec nejde, jde o to jak to má vypadat, když to chce mít někdo v RPG nebo literatuře smysluplný.
10.5.2011 01:31 - Dukolm
Tak k útoku raketami na planetu je nejlepší oblbnout senzory(detekční systém).
Přiklad: chtěl bych na planetu dostat atomovku,biologické rakety. Nepřítel zvládne tento typ detekovat a zneškodnit přednostně. Odpálím pár účinných odstíněných raket ale kdyby letěli samy stále detekovatelných. A s nimi pošlu falešné cíle které budou nestínené. A nepřítel bude detekovat cíle. a ty právě se v tom chumlu schovají a pokud nezničí všechny je dost velká šance to účinné projde. Nehlede na to že ty z vesmíru muže tech raket poslat velké množství s doletem ve stejnou dobu.
Antirakety sou ale vždy draší než rakety už jen proto že knim potřebuješ výkoný počítač počítající trajektorije a jejich střet nebo střely proti chytrým střelám které musí mít větší zrychlení než jejich cíl.
10.5.2011 02:41 - sirien
Hm. Falešné cíle nejsou špatná myšlenka, ale trvám na tom, že moje varianta s několika ohromnými kontejnery plnými nosných raket které se rozpadnou na raketky a ty pak na stovky a stovky, ne-li tisíce aktivních hlavic o velikosti pár desítek centimetrů, které se sesypou na celou plochu nepřátelského nebe, je lepší. Mnohem víc cool. Taková apokalyptičtější, chápeš... :D
10.5.2011 10:02 - Hunter
sirien píše:
Jinak - orbitální borbardování má stejný, ne-li větší problém, než současné letectvo - samo o sobě prostě nestačí, pokud Tvým cílem není pouhá totální destrukce. Partizánská válka nakonec může vést k Tvé porážce, bez ohledu na to, kolik bombardérů na té orbitě budeš mít.


Mirim k tomu, ze napriklad virovy biologicky utok, stejne jako atomovky apod zbrane hromadneho niceni je levnejsi a efektivnejsi propasovat potajmu a spustit na nepripravenem obyvatelstvu, nezli tam priletet s flotilou, prostrilet se obranou a s trochou stesti vyhazet jim na hlavu ty naprosto stejne veci, ktere bych jim tam mohl propasovat... Z pohledu zdroju mi vyuziti flotily na cokoliv mensiho nez preorani planety, nebo jeji dobyti pripada jako plytvani zdroji - pokud nemam cil typu poskodit neco z jejich flotily a tolik me nezerou ztraty.

sirien píše:
Jinak tu Tvou úvahu v bodě 1 docela míjím - naprosto nechápu, kde se bere kauzální vztah FTL je velký a drahý => je levné zabezpečit planetu

Kauzalni vztah vyplyva z tohoto:
Mam lod s lidskou posadkou - tj. je krmim, musi dychat, vymesovat, spat. Spousta mista. K tomu potrebuju motory, kvalitni obal a spoustu paliva. Planeta (tedy branim-li planetu, bavime se o te s atmosferou, relativne rozprostrenou a prevazne civilnim obyvatelstvem a zarizenim) tudiz poskytuje jidlo, atmosferu a nepotrebuje motory, natoz palivo - alespon ne v takovem mnozstvi. Vysledkem je, ze muzu mit veskere zdroje strcene do ceny a vystavby mezihvezdne lode (ktera je drazsi, nezli lod systemova - uz jenom kvuli narocnosti technologii) = za stejnou cenu mam vice zbrani, respektive obrannych platform = vice palebne a ostatne i obranne kapacity. Zaroven navic nemam problem se zasobovanim a mistem, coz lode notoricky maji - jinak by vsichni staveli ve velkem Deathstary, respektive by to nikdo nemusel resit. Ale vsichni to resi a maji limitovane zdroje/rakety. Zpatky k tomu, za stejnou cenu co postavim lod, muze mit planety nekolikrat vic technologicky kvalitnejsich protiopatreni.

sirien píše:
odpálí předtím, než budou zničeny a Tvoje platformy zařvou. 200 za cenu 40. Tvá obrana byla právě 5 krát nákladnější než můj útok, který ji zrušil.

Tady trosku nechapu, proc si myslis, ze me platformy nemaji stare dobre antirakety, potazmo jinou energetickou obranu? Vzhledem k poctu i kdyby byly staticke (jako ze nejsou, kdyz jsou na orbite, stale se pohybuji, napr. geostacionarni), tak stale maji snaze zamereny prostor, odkud muze utok prijit a i kdyz ztraty mit budu, mych 200 (i kdyby jich koukalo jen 50 tvym smerem) spolu s flotilou, kterou ty mas necinne schovanou za jupiterem, si v klidu tvych 40 rozstrili a sama utrpi nejspis kulove. Ja nerikam, ze ciste stacionarni obrana je vyhra - vzdy je potreba ji podporit mobilnimi jednotkami, ktere pujdou napriklad po piratech, kteri ti berou vsechny tve obchodni lode, ale stale to bude ucinnejsi a silnejsi, nez jakykoliv podobny utok - zkratka kvuli koncentraci.
10.5.2011 11:53 - Hunter
sirien píše:
Obecně je prostě FTL technologie natolik převratná, že (snad kromě svých zcela pionýrských začátků kdy ještě není pořádně pochopena a ovládnuta) okamžitě pošle jakékoliv systémové lodě v otázce kontroly nepřátelského prostoru na smetiště dějin. Podobně jako nadzvuková proudová letadla - ano, podzvuková a neproudová letadla se také používají ke spoustě věcí, ale k tomu, kdo bude vládnout ve vzdušném prostoru, už nemají takřka vůbec co říct.


Na zaklade tohohle si tedy predstavis FTL jako motor velikosti automobiloveho, co nacpou do kazde lode a bude vse vyreseno? Musim rict, ze neznam Sci-Fi, ve kterem by to bylo male, nerozmerne a v podstate to nejdrazsi zarizeni na cele lodi. Znam "svety" ale napr. Honor Haringtonova, kde se ty stejne systemy pouzivaji i pro let normalnim prostorem. Stale ale plati, ze "systemove" lode bez FTL toho na cistou tonaz uvezou vice a zaroven silnejsich veci. K tomu pripocti nizsi porizovaci cenu a i kdyz ohlednes od nutnosti vice specialistu, tak ti vyjde vyssi realny pocet kusu.
A taktika "skocim", nic nevidim, o nicem nevim, potazmo o vsem vim, ale tudiz i ta druha strana - je stale system "skocim, vystrelim a uletim" efektnivni pouze mimo obvykle problemy, ktere pusobila prilis blizka pritomnost k planete. Natoz to okno, kdy muzes byt pobliz prilis mnoha obrancu na to, aby se ti to libilo a stihl jsi rozstrilet neco driv, nez te znici. Jenom pripominam, ze FTL take obvykle byva to nejcitlivejsi zarizeni na lodi vuci poskozeni...
Ale v zaklade taktika vyskocim z warpu, vystrelim vse co mam a hura pryc fungovat nejspis bude. Jasne, bude to drahe, problem se zamerovanim a s velkou vzdalenosti (rakety se na tu vzdalenost daji vcas zlikvidovat/nemaji takovou manevrovatelnost), ale mam sanci nepritele alespon nejak oslabit a po dvou, trech najezdech pak provest ten pravy utok. Riziko ale je, ze v mezicase, kdy budu dozbrojovat, me najdou a sejmou...


sirien píše:
ale pak s ní neudeří přímo ale zahrabe se někde v asteroidovém pásu a odtamtud Tě bude otravovat? Tady už je těch ALE odpovědí tolik že to vůbec nemá smysl.

Podle me ti schazi to vymezeni operacni cinnosti - jestlize ti flotila kempi a obtezuje me, jak rikas, tak ano, nepujdu po ni, ale doslova se na ni vykaslu a zaberu ti hlavni planetu, potazmo par dalsich kolonii, co ty si mezitim hrajes na partyzany v asteroidech... Dokonce bych ti poslal par hlidek a par konvoju, aby jsi mel co delat a citil se dobre :-) To je to, co mi v tehle diskuzi chybi - operacni souvislosti...


sirien píše:
Ostatně tohle bylo docela dobře vidět v Babylonu 5 - většina civilizací měla jednu svou centrální planetu a pár nebo spoustu kolonií a ty bitvy i války tam pak podle toho docela realisticky vypadají.

No prave, obrance pokazde dostal na prdel, protoze mel dobrou myslenku chranit hodne veci, ale v zaklade neubranil nic. Beru, ze kdyz prioritou je zachranit lidi, tak tu obranu stavit pro ne. Pokud prumysl/lodenice, pak je to strategicke a ma vyznam k tomu pristupovat podobne jako k domovske planete...

sirien píše:
Všichni to vědí, ale všichni na to kašlou, protože si prostě nikdo nemůže dovolit tu energetickou síť chránit přímo, bylo by to k nezaplacení. Všichni tudíž sází na to, že to ochrání nepřímo tajné služby tím, že včas zachytí každého, kdo by to chtěl zkusit.

Tady bych si Te dovolil odkazat na muj puvodni text - to byla poznamka k virovym/biologickym utokum. Co se tyka bunkru, ty opravdu byvaji sobestacne. Co se tyka prumyslu, ten je vzdycky vhaji... Ale o ten se vlastne bojuje, nebo je to cilem bombardovani, ale tam si opravdu nijak nepomuzes, kdyz ti prosli uz tou ostatni obranou.

sirien píše:
Stejně tak Tvoje představa toho že by každej dům byl totálně soběstačnej a nevim co dalšího ještě je prostě naprosto nesmyslná - je to ekonomicky tak děsivě neefektivní, že se s tím skoro nedá operovat

I kdyz zase odhlednu, ze to stavelo na filtrovane klimatizaci, tak bych jen rad uvedl, ze pasivni domy s trochou tech solarnich panelu jsou sobestacne jednotky uz dnes. Jediny problem je s vodou a odpadem, zbytek je v klidu. Zahrn do soustavy trosku toho zahradniceni a neni duvod, aby to nebylo rozsirene. A jakmile neco delas seriove, tak je to levne = zadne ekonomicky neefektivni se neodehrava. A kdyz je to technologie, ktera se vyplati uz dneska (vodikove baterie + solarni panely = pro rodinny dum energie na tyden v klidu i v zime), pasivni dum s pidi spotrebou tepla a opravdu to jedine, co se resi je voda a odpad), neumim si moc predstavit budoucnost, ve ktere by byla ekonomicky nevyhodna.
Samozrejme, prumysl je jina - ostatne proto mame velke elektrarny, aby je zasobily - ale to je vpodstate zase prumysl...

sirien píše:
(=nemáš šanci mít vakcínu) tak se a) rozloučíš s hezkým podílem populace (technicky to bude takřka genocida) b) chaos který nastane bude pro Tvé válečné úsilí dost možná ještě víc devastující než ta nemoc samotná.

Hmm? Viz o kousek vyse? Kazdy dum filtracni system, protoze ma, svete div se, klimosku? A co se tyka podobnych utoku - bud mas rychly nastup efektu, neboli zpusob, jak pozabijet dost lidi, nebo delsi inkubacni dobu = vic casu na reseni. Samozrejme, nejjednodussi system, jak znicit bandu takovyhle lahvicek a nekolikastupnovych raket, je odpalit jejich smerem, nebo jenom na boku, par smerovanych vybuchu = papa zamerovani, poleti dohaje... Pokud jsou manevrovatelne, uz jsou drahe a to dost. Zaroven nemaji moc paliva na manevrovani - velikost hlavice neni dulezita, dulezite je, ze je to daleko... A cokoliv, co leti prilis rychle je kupodivu dost podezrele na to, aby se tomu zacal kdokoliv venovat... Natoz na ocividnem koliznim kurzu... Takze spousta casu to v klidu vyresit mobilnimi jednotkami... Nehlede na to, ze lode, ktere jich dovezou opravdu hodne, budou dost napadne... Dost na to, aby si jich obvykle hlidky vsimly = neefektivita a problemy.
10.5.2011 12:00 - Hunter
sirien píše:

Kromě toho vůbec nemůžeš uvažovat to co uvažuješ, že někdo vezme celou flotilu a někam ji pošle. Takhle se válčilo jen v několika specifických případech v hlubokém starověku (a to se možná ještě mýlím) a je to taktika v moderní době naprosto nepoužitelná.

To byl tvuj napad, ne muj :-)

V zaveru ale vicemene koncim s debatou, diky za komentare :-) Me sedi nejvic vesmir Honor Haringtonove, co se tyka souboju, systemu boju a tak vubec z velke casti myslenky :-) A taky Mass Effectu, ktery se evidentne stihl slusne inspirovat v politice, i kdyz ty souboje lodi jsou lehce zvlastni (ze ty nejmensi lode jsou ta nejvetsi hrozba)...
19.5.2011 12:57 - DenGrasse
Sirien:
Co řekne tvých 5 lodí na 10 000 raket vypálených planety? nebo na 100 000? Je celkem fuk, jestli jim to z opačný strany bude trvat o chvilku dýl...

Když urychlím šutr na relativistickou rychlost, planeta ho třeba detekuje a třeba zastaví. Ale jak z něj pozná že jsem to byl já, to fakt netušim :-)
Když pomalým zrychlováním urychlím šutr velikosti... hm, Uranu, jak zastavíš ten?
19.5.2011 14:34 - sirien
DenGrasse píše:
Když pomalým zrychlováním urychlím šutr velikosti... hm, Uranu, jak zastavíš ten?

Dobře, omlouvám se, ale pokud tady začínají létat argumenty ve stylu "urychlím planetu proti planetě relativistickou rychlostí", pak se obávám, že s touhle diskusí končím, protože ztratila jakýkoliv smysluplný rámec
20.5.2011 11:07 - DenGrasse
No, to už ale dávno :-)))
Smyslem argumentu bylo prokázat tvrzení, že pokud chci zničit planetu jako takovou, nemá cenu řešit lodě, flotily atd. ale existují daleko jednodušší možnosti.

Dále se jaksi nemůžee dobrat řešení situace loď (flotila) versus planeta a konečně sám vesmírný boj mezi loďmi má tolik zádrhelů, že je těžko říct, zda je vůbec realizovatelný...

Ale nevadí, i to je nějaký závěr.
20.5.2011 12:32 - sirien
DenGrasse píše:
existují daleko jednodušší možnosti.

WHAT THE FUCK??? Urychlení planety na relativistickou rychlost považuješ za jednodušší možnost?
Tyvole, civilizace s energetickým a technologickým potenciálem k něčemu takovému je naprosto neuvažovatelná - taková vyspělost se technicky rovná úrovni možností neodlišitelných od božských - taková civilizace vůbec nepotřebuje vést války, může prostě anihilovat hvězdy nebo si stvořit nějaké nové; Shadows a Vorlons jsou proti ní malá nevyvinutá děcka na počátku technologického rozvoje... Lantians, kteří už v praxi byli daleko za hranicí uvažovatelných možností, před svým povznesením nevládli ani trochu blízkými možnostmi něčeho podobného.

Řešení situace flotila versus planeta je poměrně jasné, co tak koukám na diskusi zpátky - na "dohledné" (tj. alespoň trochu představitelné) technologické úrovni obránce prostě nemůže dovolit cizí flotile na v hrubých rysech +- adekvátní nebo vyšší úrovni zbraňových technologií přiblížit se ke své planetě, protože tam má game over.
Všechny proti argumenty buď opouštěly rámec dohledných technologií (všechny ty vaše relativistické rychlosti, které jsou v praxi snad náročnější, než gravitická technologie), takže napůl nedávaly smysl, nebo věc obcházely tvrzením, že k podobnému účelu není potřeba flotila, protože stačí agent nebo malá stealth-loďka. Problém s tímhle je v tom, že to záleží na konkrétním settingu - pokud to budou lidé proti lidem, tak ok. Pokud to ale bude nějaká jiná rasa nebo dvě lidské kultury které jsou si hodně cizí/oddělené atp., tak to s tím agentem přestane být tak žhavé. A malá loďka - pokud ten vesmír nebude multikulturní mraveniště, tak to také nepůjde tak úplně snadno... takže ano, tahle varianta může být platná, nicméně pouze v určitých konkrétních rámcích, v jiných u flotil rovnou zůstáváme nebo se k nim oklikou dostáváme zpátky.
23.5.2011 14:28 - DenGrasse
To ani ne, já operoval prostě s palebnými a obrannými možnostmi planety.

Co se týče toho urychlování planety, na tom není nc těžkého Prostě najdeš kus šutru, který letí vesmírem, pár atomovkama upravíš jeho směr letu a namontuješ na něj celkem obyčejný pohon s malým isp, který necháš pár let pracovat, případně odpálíš další atomovky. žádný mimozemský supertechnologie nejsou třeba. netvrdím, že tam vhodný kus šutru vždycky bude po ruce, ale zrovna tak tam být může.
23.5.2011 15:20 - Jerson
DenGrasse píše:
Co se týče toho urychlování planety, na tom není nc těžkého Prostě najdeš kus šutru, který letí vesmírem, pár atomovkama upravíš jeho směr letu a namontuješ na něj celkem obyčejný pohon s malým isp, který necháš pár let pracovat, případně odpálíš další atomovky. žádný mimozemský supertechnologie nejsou třeba. netvrdím, že tam vhodný kus šutru vždycky bude po ruce, ale zrovna tak tam být může.

Až na to, že těch "pár let" bude ve skutečnosti pár (desítek) tisíc let, ale to je vcelku jedno. Atomovkama se nedá vychýlit planeta ze své dráhy. Pro takový pokud vřele doporučuji nějaký jendoduchý simulátor vesmírného pohybu. Dostat cokoliv těžšího než milion tun (malý kosmícký šutřík) z jedné hvězdné soustavy do jiné vyžaduje obrovské náklady. A zkoušet jím trefit jinou planetu během jednoho lidského života je jako hrát kuželky na vzdálenost miliardy kilometrů na křivé zkroucené dráze ze prudkého větru.

Na druhou stranu si příliš nedovedu představit, jak by se dalo zabránit kosmické lodi, aby se dostala blízko k planetě, zejména když "dostatečně blízko" může znamenat ledacos, od pár tisíc po pár set milionů kilometrů. A hlavně jak takovou loď najít.
24.5.2011 14:27 - Ebon Hand
DenGrasse po tvém posledním příspěvku začínám pochybovat o tvé fundovanosti k této diskuzi, buď netušíš, co je relativistická rychlost, nebo nevíš, jak funguje atomovka ve vacuu a ten celý tvůj konstrukt nebudu hodnotit.
Problém celé diskuze je, že nebyl vytyčen technologický rámec a každé solidní technickotaktické argumenty se tu přebíjí naprostými ultra výmysly.
6.11.2013 16:08 - sirien
mimochodem, tomuhle jsem se v článku nevěnoval - miniaturizace útočných a výzvědných prostředků:

https://www.youtube.com/watch?v=z78mgfKprdg
11.11.2013 12:28 - DenGrasse
1.1.2014 20:45 - sirien
2.1.2014 12:39 - Blaine
Non-Newtonian liquid? WTF?
2.1.2014 14:24 - Hunter
Dohledej si to, paradni zalezitost :-)
Sice to neni takove "ochcavani" pravidel, ale vypada to myslenkove podobne :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/VA-111_Shkval
a s tim spjate http://en.wikipedia.org/wiki/Supercavitation

Neni si pak na podobnem principu "obchazeni" limitaci "reality" predstavit vesmirne pohony, zbrane apod, co? :-)
8.6.2014 14:06 - Gurney
Btw při pravidelném poflakování se na tvtroopes jsem narazil tenhle geniální rozhovor na téma "bezpečnost práce při palbě z masivních railgunů" z mass effect universe:

Gunnery Chief: This, recruits, is a 20-kilo ferrous slug. Feel the weight. Every five seconds, the main gun of an Everest-class dreadnought accelerates one to 1.3 percent of light speed. It impacts with the force of a 38-kilotomb bomb. That is three times the yield of the city buster dropped on Hiroshima back on Earth. That means Sir Isaac Newton is the deadliest son-of-a-bitch in space. Now! Serviceman Burnside! What is Newton's First Law?
First Recruit: Sir! A object in motion stays in motion, sir!
Gunnery Chief: No credit for partial answers, maggot!
First Recruit: Sir! Unless acted on by an outside force, sir!
Gunnery Chief: Damn straight! I dare to assume you ignorant jackasses know that space is empty. Once you fire this husk of metal, it keeps going till it hits something. That can be a ship, or the planet behind that ship. It might go off into deep space and hit somebody else in ten thousand years. If you pull the trigger on this, you're ruining someone's day, somewhere and sometime. That is why you check your damn targets! That is why you wait for the computer to give you a damn firing solution! That is why, Serviceman Chung, we do not "eyeball it!" This is a weapon of mass destruction. You are not a cowboy shooting from the hip!
Second Recruit: Sir, yes sir!
8.6.2014 16:19 - Vojtěch
niiiiice :)
24.7.2014 12:47 - sirien
redirect

Jerson píše:

V tu chvíli jsem si vzpomněl na hráče DrD, kteří se i na reálný svět dívali optikou pravidel, nebo hráče Starcraftu, kteří tvrdili, že by sereálné boje vedly nejlépe tak, že by měl velitel satelitní pohled na vojáky a mohl by jim dávat konkrétní rozkazy typu "pohni se sem a střílej na tohoto nepřítele".

Ať bude na nové verzi pracovat kdokoliv, doufám, že se od tohoto pohledu oprostí.


sirien píše:
Co je špatně na tom satelitním pohledu? Přijde mi to jako dost dobré řešení. Zvlášť pokud bys skombinoval satelitní údaje s daty dodaným výbavou jednotlivých vojáků (tanků, vrtulníků...). Pak to už je jen otázka interface na úrovni grafiky a ergonomie informací.

Poznamenávám, že jsem nikdy nehrál starcraft, ani warcraft atp. Hrál jsem jen Red Alert a to ještě ne nějak moc. Zato příležitostně hraju airsoft a zajímám se o moderní technologie a jako válka se tímhle směrem stejně ubírá, co jiného jsou strategické plastické mapy s figurkami na velitelství které se ostatně používají celá staletí, jen se to celé posouvá na nižší stupeň velení s tím jak roste potenciál dodávat real time informace ve větším a větším detailu. Ostatně DARPA má několik projektů "future soldiers" a všechny zahrnují dost pokročilé a komplexní tac-comm a tac-link systémy které dávají vojákům možnost promítnout si do zorného pole pohledy ostatních, sledovat relativní pozice ostatních i bez toho aby je měli v dohledu atp. Dost bych se divil kdyby tam velitelé neměli nějaký satellite view.


ShadoWWW píše:
V praxi se to navíc už používá. Např. v Íráku. Ale ne satelitní, ale z dronů, které jsou na tuto věc mnohem praktičtější než satelity.


Jerson píše:
Siriene, pohled hráčů RTS je deformovaný tím, že v RTS shora vidíš poměrně detailně, co se děje na bojišti - v reálném boji nemáš šanci něco takového vidět, a už vůbec nedokážeš odhadnout, co vidí který voják - ani kdyby měl každý z nich kameru a ty jsi viděl *všechno, co vidí oni.
*) což stejně neuvidíš, protože lidé mají periferní vidění a 3D vidění, což ti kamera nedokáže věrně zprostředkovat, pokud si máš zároveň udržet přehled. Nehledě na nekvalitní signál a nefungující výbavu. Od toho máš skvělě vycvičené vojáky, aby dělali to co mají, a ty jako velitel jsi vydával rozkazy a mohl si udržovat nadhled.
Ve skutečnosti STarcraft není žádná strategie z hlediska boje, leda tak taktika malých jednotek a to ještě dost hrubě zjednodušená.

Prostě je to blbý nápad, stejně jako je blbý nápad říkat "V DrD je nejsilnější člověk zároveň i nejlepší bojovník, takže já jako velký a silný tě teď v šermu snadno porazím."


Colombo píše:
Jerson: Až na to, že dvojce kamer dokáže periferní vidění jednoduše replikovat a periferní vidění stejně hraje úlohu jen v poměrně malé vzdálenosti.

Ty si ovšem vypíchl jeden jediný detail (dávání příkazů při pohledu shora), což ti bylo ukázáno že se používá (ony satelitní snímky jsou při plánování, odhadu sil nepřítele atp. nenahraditelné, podobně jako letecké snímky za druhé světové války, jinak by se nedělaly všechny ty fake letadla z překližky) a teď se na to snažíš nabalit všechny ostatní věci, které ovšem s tím, co si prve vypíchl mají jen málo společného.

...periferní vidění má být 3D vidění


Jerson píše:
Ano, trojrozměné vidění je efektivní tak na 300 metrů, což je shodou okolností vzdálenost, do které probíhá většina bojů ručníi zbraněmi a prakticky všechny taktické přesuny pěchoty. Kromě toho by takto dokázal velitel sledovat jen jednoho vojáka a ztrácel by přehled o tom, co vidí ostatní.

Nejsem debil, aby popíral užitečnost leteckého nebo satelitního pohledu na bojiště, takže se jen odcituju a zvýrazním.

_________
hráče Starcraftu, kteří tvrdili, že by sereálné boje vedly nejlépe tak, že by měl velitel satelitní pohled na vojáky a mohl by jim dávat konkrétní rozkazy typu "pohni se sem a střílej na tohoto nepřítele".
_________

Pokud má někdo dojem, že by takový způsob velení byl užitečný /a že se bude používat, ať
1) vysvětlí, proč se drony konstruují s vlastní AI, přičemž se konstruktéři snaží o co největší samostatnost
2) poznamená si to, a za dvacet let si můžeme popovídat, zda se tento princip velení ujal, nebo to byla od začátku pitomost.


Vojtěch píše:
... a taky proč se u RTS snaží vývojáři o co nejlepší AI, že?


sirien píše:
Ad 1 - kvůli ztrátě signálu (operátoři udávají že největší ztrátovost způsobuje problém se signálem při manévrech, zejm. např přistání. Někde jsem četl že i několik minut ztráty kontaktu je standard kvůli kterému nikdo nepanikaří a ani se nenamáhá zjišťovat jestli se něco nestalo) popř rušení.

Jako zníš přesvědčeně, ale ne úplně přesvědčivě popravdě. Kdybysme šli hrát airsoft a já měl možnost velet týmu libovolným způsobem (řekněme v rámci nějaké high class herny), tak naprosto intuitivně budu chtít pohled z ptačí perspektivy na bojiště zanesené v mléčně průsvitné 3D grafice s matným dělením a s ostrými barvami pro jedince a taktické informace, s možností rotovat pohled dle přání a proklikávat si na pohledy jednotlivců (přes kamery na hlavě). A to i v případě že bych tam měl mít simulované výpadky a další srandy.
A i jako jedinec v terénu bych byl o hodně radši kdyby mi rozkazy a informace dodával velitel co není na ráně a naopak v klidu sedí za monitorem a analyzuje celkovou situaci místo toho aby se krčil někde okolo mě a hystericky přemýšlel jestli má velet nebo střílet.

Nenapadá mě žádný lepší způsob. Jestli Tebe ano tak ho prosím řekni, fakt mě to zajímá (zejména protože už nějakou dobu plánuju military SF hru a podobné detaily bych měl rád smysluplně)


Naoki píše:
Natural Selection 2. FPS/RTS - jeden hráč si bere na starost pozici velitele a komanduje spoluhráče z ptačí perspektivy. Radím zkusit.


Jerson píše:
Ano, chtěl bys mít takový přehled - ale zaručeně bys nebyl schopen efektivně velet. Pohled shora (když nepočítám stromy a domy, které kromě blízkého východu překáží v satelitním pohledu u kdejakého střetu) ti vůbec neřekne, zda daný voják může vidět ně cíl. pohled z jeho kamery ti řekne ještě mnohem méně, protože je kamera fixovaná k helmě, takže většinou kouká na blbé místo, do země nebo tak, plus má proti lidským očím strašně omezený záběr. Nemůžeš ani vojákovi říct "teď se podívej na nepřítele A, ještě ousek zvedni hlavu, abych viděl, jak to tam vypadá z tvého pohledu", protože by voják taky o hlavu mohl přijít. Bude ti vadit tráva, blízké větvičky a jiné překážející věci, které voják před očima nemá.

________
sirien: A i jako jedinec v terénu bych byl o hodně radši kdyby mi rozkazy a informace dodával velitel co není na ráně a naopak v klidu sedí za monitorem a analyzuje celkovou situaci místo toho aby se krčil někde okolo mě a hystericky přemýšlel jestli má velet nebo střílet.
________

Opravdu? Myslím, že bys velmi rychle změnil názor, kdybys musel veliteli vysvětlovat, že tu terén poněkud klouže, což on nemá jak zjistit, že větve a ostružiny dokážou blokovat rychlý přesun stejně účinně jako ostnatý drát, ale on je nevidí, že ti mluví do ucha a případně tě nutí odpovídat, když má držet hubu, protože ty potřebuješ slyšet, co zrovna teď dělá nepřítel nebo sám zrovna teď být zticha, protože tě komanduje nějaký kretén, který kurva není na místě a nikdo po něm nestřílí a nejde mu o život...

Proč myslíš, že moderní vojsko stále udržuje hierarchii velení a že nejen velitelé družstev, ale i čet, rot a praporů jsou přítomni na bojišti a dávají rozkazy osobně/přes vysílačku, když by to už dnes šlo zvládnout na dálku?

Tahle představa o velení shora a na dálku prostě vychází z přehledných RTS strategií, které jsou dělané tak, aby se ten zuřivý boj odehrával někde pod tebou, a přitom byl hezkybarevně přehledný a srozumitelný (a i tak občas není). Herní engine a mechaniky jsou tomu přizpůsobené - jednoduché zobrazování účinnosti a zbývajícího zdraví, rozlišení přítele a nepřítele. Ve skutečném světě dostane velitel satelitní a letecké snímky a první jeho otázka je "Na co se to vlastně díváme?", a druhá "Jsou to spojenci, nepřátelé nebo civilisté?" Nemáš jednoduchý způsob, jak přiřadit vlastním jednotkám zelenou a nepřátelským červenou barvu - ne u pozemního boje a ne v zastavené oblasti, a ne tak, aby nedocházelo k palbě do vlastních řad. Což je mrzuté, když se stane bez počítačového označení - ale když se to stane s ním, okamžitě k němu vojáci ztratí důvěru a nebudou ho chtít používat.

Už jsem několikrát psal, že projekty Land Warrior vypadají skvěle na výstavých a předváděčkách - v reálném boji je splehlivost těchto identifikátorů, displejů a zobrazovačů dost mizerná a závislá na bateriích, kterých není nikdy dost, přetěžují vojáka, překáží mu ve výhledu a v kritických situacích zabírají čas a pozornost, kterou by měl věnovat nepříteli. Ve výsledku to vede k tomu, že se (američtí) vojáci učí chápat a ovládat tohle nové hi-tech vybavení, místo toho aby se učili střílet, a už se to projevuje.

Dál tahle představa vůbec nepořítá s nepřehledným terénem a budovami, navíc železobetonovými, kde snadno se svými jednotkami ztratíš spojení. Řešení "nechodit do baráků" je dobré tak do RTS, ne do reálného boje. To samé řešení "nechodit do lesa".

Doporučuju ti, aby sis někdy na airsoftu vzal třeba jen obyčejnou vysílačku a vyzkoušel si bojovat s jejím využitím, vyzkoušel si jak vypadá spolehlivost po celodenním boji, jak moc se na ní můžeš spolehnout a tak dál. Jak s námi občas chodí skuteční vojáci, tak se jich samozřejmě ptáme, jestli mají takové problémy i v reálné situaci.

__________
Naoki: Natural Selection 2. FPS/RTS - jeden hráč si bere na starost pozici velitele a komanduje spoluhráče z ptačí perspektivy. Radím zkusit.
__________


A já radím nedělat z FPS závěry vhodné pro reálný boj - počítačová střílečka jakkoliv detailně zpracovaná se pořád k reálnému boji nepřibližuje, a to ani v případě série Arma. (Ano, naše armáda tuhle hru nakoupila jako "bojový simulátor" - protože vojáci chtějí taky pařit na počítači a rozhodně se snáz tvrdí "my jsme trénovali na skutečný boj" u hraní Army než u hraní Quake III.) Pro srování doporučuju vyzkoušet si v přírodě skrývání a nenápadné přibližení k nepříteli a pak to samé v nějaké té počítačové hře. Pravidelně narážím na to, že některé věci jsou buď silně přestřelené, nebo naopak nedostatečné, nebo obojí najednou, jen každé v jiné míře. Jak moc odpovídá střelba z reálných zbraní nemůžu srovnávat, těmi po sobě nestřílíme.
24.7.2014 13:17 - sirien
Jerson: přijde mi, že poněkud mixuješ dvě věci dohromady:
- otázku, co je ideální způsob velení za předpokladu jeho realizovatelnosti
- otázku, zda to je realizovatelné

Přijde mi trochu nemyslné když se z jedné strany vede diskuse s předpokladem implementovaného high-tech který poskytuje určité možnosti a z druhé strany přichází kritika, že samotný koncept je nesmysl, protože to nedovolují technologie.

Ne, současné technologie neumožňují efektivní velení z ptačí perspektivy. To neznamená, že by takový pohled nebyl pro velitele ideální.

Land warior (a další) je typický DARPA projekt - teď si hrají s tím, co budou moci používat zítra. Nefunguje jim to kvůli nějakým konkrétním problémům? Super, právě proto to vůbec dělají - aby věděli, co musí vyřešit, aby to fungovatlo.
Nemají dost výkoné baterky - ok, musí vyrobit / počkat na výkonější baterky. To nebudou must čekat moc dlouho, 10 let zpátky nám dummy phony chcípaly po pár dnech, dnešní high-end smartphony utáhnout i dva nebo tři dny provozu - což efektivně znamená, že by ty staré krabičky dokázaly vyživovat třeba i celé měsíce (což není moc nadsázka... dva roky zpátky sem dával SGS2 do opravy a pořídil sem si ten nejlacinější totální dummy phone (=uměl jen o málo víc než 5 let zpátky moje oldschool Nokia) abych byl "aspoň na příjmu" po tu dobu co budu bez svého telefonu. A ejhle - nemusel sem ho nabíjet ani jednou. Nemluvě o tom, že potom co se mi SGS2 vrátil sem do toho dummy phonu hodil českou SIMku a jen tak na stole ve stand-by vydržel několik dalších týdnů.

Takže nejsou baterky... baterky budou. (navíc to funguje oboustranně - moderní technologie žerou mnohem míň šťávy na tytéž úkony než žraly adekvátní technologie před x lety)


Ohledně kamer... tak prostě voják bude mít na hlavě místo kamery s normálním záběrem kameru s panoramatickým záběrem. No big deal.

Stromy atp. - no a? Pointa celé věci je mít přehled o tom, kdo kde je, nepotřebuju vidět pod stromy. Voják neni panáček ze starcraftu co bez kliknutí neudělá ani krok. V určitém terénu prostě nebudu mít možnost ho vést přesně, od toho má vlastní hlavu a výcvik aby se tam pohyboval sám podle obecných instrukcí. Pořád mám výhodu toho že mu můžu dodávat relevantní informace o relativních pozicích popř. po něm chtít věci jako "potřeboval bych aby ses přesunul cirka sto metrů na východ a dvacet na sever nad ty kameny co tam potkáš, zvládáš?" - protože vím přesně, kde je, a mám pohled na celou bojovou formaci, což je 10x lepší než někde sedět v prachu, čumět dalekohledem kamsi do zeleně a řvát do vysílačky něco jako "kde kurva si? Potřebuju tě támhle!"
A pokud mi odpoví "seržante nezvládám, mám systémem neregistrovaného nepřítele 50 metrů před sebou" tak to je pro mě 10x hodnotnější informace než když čumim do zeleně a z vysílačky se na mě ozve zpátky křik "netuším kde je vaše 'támhle' a navíc jsem pod palbou".


Stejně tak Tebou zmíněná otázka "na co se to sakra koukáme" obvykle platí pro špionážní fotografie které potřebují interpretaci experta (typu "tohle vypadá v podstatě jako maskované rakteové silo a tohle... a tohle... a tohle... takže to co vidíte není jen vojáky obsazený statek, ale dobře zamaskovaná základna raketové jednotky).
Pokud dostanu satelitní / letecký snímek krajiny se zoomem tak vidim, na co se sakra koukám. Zejména pokud mi k tomu někdo dodá rozumnej interface a přehlednou grafiku.

Teď jsem si na Google maps / Earth načetl pár zalesněných lokalit které trochu znám... a jako když nad tím přemýšlím tak nevidím moc problém. Terén: les, hlášená viditelnost skrz terén (pohled přes kameru vojáka) 15/30/70 (dobře, blbě, maximální), svítící body mých lidí... jediné, co mi tam chybí, je lepší vykreslení výškových rozdílů. Zešednout barvy a výrazně tam vynést taktické informace a přijde mi, že by s tím nebyl problém pracovat.

Zejména, kdyby operátor nebyl obtloustlej úředník, ale člověk, který zná situaci i z druhé strany vysílačky.
25.7.2014 11:10 - Gurney
Podle mě je cool mít možnost pro velitele malých jednotek i pro generály na nějakém předsunutém postavení se podívat na situaci z ptačí perpektivy, a nejspíš se to už nejspíš docela dlouho používá (minimálně o letecké podpoře, kdy má operátor dronu přímé spojení s jednotkou na zemi jsem někde četl, bohužel si nemůžu vybavit kde :( a od toho už je to jen krok...).

Na druhou stranu představa, že někdo přímo velí po drátě mi přijde dost nereálná. Velitel na místě musí operativně řešit problémy, které tam vyvstávaj a ne čekat, až mu je někdo zahlásí a pak dělat skype-poradnu. A něco vidět po kameře rozhodně neznamená znát situaci na místě.

A konečně, i když tenhle (docela podstatný) problém vynecháme, pořád při takovém velení od kamen není možné vždycky zajistit spojení. I v asymetrických konfliktech mají drony ztráty, v boji s technologicky srovnatelně vybaveným protivníkem se dá čekat, že to bude o dost horší + obě strany budou ve velkém používat prostředky pro elektronický boj, rušit signál mezi pozemními jednotkami a drony apod. V takovém prostředí by jednotka nejspíš polovinu času strávila bez velení (příhodně z velké části asi ve chvíli, kdy by byla v kontaktu s nepřítelem) a i ve chvíli, kdy se spojení obnoví, člověk na drátě musí dostat zevrubné hlášení, aby aspoň zhruba věděl co se děje.

Nicméně co se týká využití ve SF, docela se mi líbí myšlenka, že frontové jednotky mají své "anděle" - operátory dronů, kteří jim dělají průzkum, poskytují pohled na bojiště a v případě potřeby můžou sami zasáhnout proti nepříteli (rakety, možná i něco dalšího...) Ti operátoři mimochodem můžou být veteráni-invalidé nebo zranění vojáci na rekonvalescenci a ideálně takhle navádět lidi z vlastní jednotky. Samozřejmě se dá očekávat, že vojáci na bojišti budou s sebou docela běžně tahat nějaké dostatečně miniaturizované rakety-drone-killery, aby dokázali nepřítele alespoň na chvíli (než se mu sem podaří dostat nový dron) zbavit výhod "andělské" podpory.
25.7.2014 11:20 - Element
Gurney píše:
Nicméně co se týká využití ve SF, docela se mi líbí myšlenka, že frontové jednotky mají své "anděle" - operátory dronů, kteří jim dělají průzkum, poskytují pohled na bojiště a v případě potřeby můžou sami zasáhnout proti nepříteli (rakety, možná i něco dalšího...) Ti operátoři mimochodem můžou být veteráni-invalidé nebo zranění vojáci na rekonvalescenci a ideálně takhle navádět lidi z vlastní jednotky. Samozřejmě se dá očekávat, že vojáci na bojišti budou s sebou docela běžně tahat nějaké dostatečně miniaturizované rakety-drone-killery, aby dokázali nepřítele alespoň na chvíli (než se mu sem podaří dostat nový dron) zbavit výhod "andělské" podpory.

Cool.
6.3.2015 05:04 - Colombo
Píše:
Damaging effect on destination

Brendan McMonigal, Geraint F. Lewis, and Philip O'Byrne have argued that when an Alcubierre-driven ship decelerates from superluminal speed, the particles that its bubble has gathered in transit would be released in energetic outbursts akin to a sonic boom shockwave; in the case of forward-facing particles, energetic enough to destroy anything at the destination directly in front of the ship.

From wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive#Damaging_effect_on_destination

Taky způsob bombardování.
7.3.2015 16:53 - Jerson
Budu psát článek o tom, jak by vpadala planetární invaze jiná než Spaceoperová, tak jsem si znovu přečetl tenhle článek a narazil a tuhle pasáž:

Píše:
Indukční pole je vlastně takový štít, ale nepředstavujte si žádný ST/SG obal kolem lodi, kde se všechno zastaví a modře zazáří. Indukční pole funguje na principu elektrického pole, které v určité vzdálenosti (tuším že asi tři kilometry) nabije všechny blížící se vodivé objekty záporným nábojem. V menší vzdálenosti (asi půl kilometru) pak je další pole, tentokrát kladné. Když se do něj dostane záporně nabitý objekt, tak je v důsledku elektromagnetismu odkloněn ze své dráhy směrem pryč od chráněné lodi (stanice, družice).
(doufám že jsem to teď popsal správně, tenhle díl z discovery chanell sem viděl už dávno, ale v principu to tak funguje)


Když pominu, že je špatně popsaný, protože dva opačné elektrické náboje se přitahují, jak by mohla jedna loď generovat v jedné vzdálenosti kladné a v jiné vzdálenosti záporné elektromagnetické pole?
7.3.2015 17:15 - sirien
Jerson: Tenhle článek je zoufale outdated a vyžaduje kruté revize, bohužel.

Třeba informace o nukleárních zbraních a jejich užitnosti jsou těžce chybné, stejně jako hodnocení projektilových zbraní, možnostech stihačů... co tak koukám, tak ani struktura článku mi místy nevyhovuje.


Ohledně indukčního štítu - popravdě nevím, tuším kde jsem to původně našel, ale nemůžu to dohledat (taky ten web už nemusí existovat, je to 6 let zpátky), nicméně z hlavy mě napadá možné řešení a to je tvorba dvou polí na střídačku.
7.3.2015 21:11 - Jerson
Vzhledem k tomu, že to pole nemůže působit moc daleko a projektily poletí hodně rychle, nedávám tomu moc šancí. Loď ve vesmíru se nedá nabít a vybít lusknutím prstů.
10.4.2015 09:02 - Jerson
Našel jsem nějaké novinky o ochranném štítu, ale funguje jen v atmosféře.
10.4.2015 10:02 - Colombo
Navíc prý nefunguje vůbec.
5.8.2015 13:41 - Dukolm
Tak trochu na odlehčení a pro inspiraci https://www.youtube.com/watch?v=teH5Oowj-J8
1.12.2015 07:40 - Jerson
Nevím kam jinam dát tenhle článek a radaru na sledování lidí skrz zdi

Musím říct, že je to dost dobrá technologie, a pokud by byl něčím takovým vybaven ozbrojený humanoidní droid, mohl by být v městské zástavbě dost hrozivým protivníkem.
1.12.2015 10:04 - MarkyParky
Jerson:
Možná tak nějaký vyhlazovací droid.
1.12.2015 10:58 - Vojtěch
Spíš mi přijde, že na tohle by byl ideální pavouk/šváb, který by scanoval povrch pod sebou a případně pálil průraznou municí přes zeď/strop pod sebe. Zároveň by se díky ploché konstrukci a rozložení váhy na širokou plochu mohl pohybovat v instalaci, podhledech atd.
1.12.2015 11:59 - Jerson
MarkyParky píše:
Možná tak nějaký vyhlazovací droid.

Proč vyhlazovací?

Každopádně to dost mění možnosti postav v RPG z blízké budoucnosti.
1.12.2015 12:04 - MarkyParky
Jeron:
Ještě si dovedu představit, že by to bylo vybavené nějakou friend-foe identifikací.

Ale není mi úplně jasné, jak by tahle technologie mělo rozlišovat civilistu od nepřátelského kombatanta.

Takže na vyhlazovací operace, kde umře všechno živé větší než kočka je to super.
Na čištění dobývaného města, které má sklepy plné skrývajících se civilistů už asi ne.
1.12.2015 12:36 - sirien
Marky: To je už jenom otázka nějaké AI v pozadí. Bojovníka lze rozlišovat např. nějakými algoritmy rozeznávajícími typický pohyb nebo nějakým dalším senzorem, který rozpozná zbraně atp. Pokud máš v pozadí operátora, může nadefinovat validní cíle podle nějakého jiného zdroje.

Např. si dokážu představit situaci kdy drone pronikne do domu kde teroristé drží rukojmí - odlišit sedící rukojmí od okolo chodících teroristů by nemusel být problém a když jo tak se droid zastaví, pingne operátora, pošle mu schéma, které vidí, operátor podle jiných informací (vizuálních, termálních...) z tohoto zápisu označí validní a civilní cíle, potvrdí a droid přes stěnu nějakou průbojnou kanonádou zmasakruje ty validní.

Neříkám, že to je technologie dnešního dne, jen že si to koncepčně dokážu představit.
1.12.2015 13:25 - MarkyParky
Sirien:
Jako far-far-future sci-fi proč ne. Ale Jerson psal o RPG v blízké budoucnosti.


A uvážím-li jakým obrovským množstvím senzorů musíš krmit AI v autonomních autech, abys zajistil, že "neublíží nikomu", přijde mi hodně obtížně uvěřitelné, že bys v blízké budoucnosti najednou měl AI, která
- se rozhoduje jen na základě takhle omezeného množství informací
- a zároveň si u toho ještě vybírá, komu ublížit a komu ne
1.12.2015 14:34 - Jerson
MarkyParky píše:
Ale není mi úplně jasné, jak by tahle technologie mělo rozlišovat civilistu od nepřátelského kombatanta.


Ah tak, už to chápu - ty jsi myslel použít ho jako vojáka. Já myslel použít ho jako protivníka, ať pro nějaké hlavní postavy, tak pro jakékoliv živé nepřátele. Šlo mi hlavně o to, že v okruhu cca 40 metrů okolo takového droida se nic živého neschová, a pokud ano, tak ne na dlouho. Nevím nakolik by ho dokázaly zmást třeba vlající závěsy, ale když tohle zařízení dokáže měnit svůj rozsah a vidět přes několik zdí, a pracuje s detekcí pohybu v řádu milimetrů, tak by pro zmatení bylo potřeba relativně sofistikované zařízení.

Řešení s civilisty by zřejmě bylo v tom, že při objevení droida musí držet ruce v definované poloze, třeba nad hlavou. Kromě toho se dá droid vybavit i nesmrtícími zbraněmi pro případ, že si nebude úplně jistý v případě identifikace nepřítele.
1.12.2015 15:38 - MarkyParky
Jerson píše:

Já myslel použít ho jako protivníka, ať pro nějaké hlavní postavy, tak pro jakékoliv živé nepřátele.

Jo, všeničící zabiják, co vidí přes zdi je cool oponent. A to fungovat určitě bude.

Jerson píše:

Řešení s civilisty by zřejmě bylo v tom, že při objevení droida musí držet ruce v definované poloze, třeba nad hlavou. Kromě toho se dá droid vybavit i nesmrtícími zbraněmi pro případ, že si nebude úplně jistý v případě identifikace nepřítele.


Což má zádhel v tom, když chudák civilista přes ty zdi o droidovi neví.... - i když dovedu si představit takové to megafonové "dejte si ruce nad hlavu, jinak vás skrze zdi vykuchá náš policejní droid".

Jo, to nelethální policejní využití v nějaké drsnější polo-totalitní zemi, kde případné omráčit civilistu pro jeho vlastní ochranu je legální a v pořádku, takže nevadí, když se android "splete" už si dovedu představit spíš.
1.12.2015 20:20 - Colombo
Marky: Jo, ty průbojné gumové projektily, co prorazí tlustou cihlovou zeď a omráčí civilisty za ní, jsou super. 100% bezpečné.
2.12.2015 10:15 - MarkyParky
Colombo:
Tak v první řadě už dnes nejsou gumové projektily jediným nelethálním prostředkem používaným policií. Slzák, voda, paralyzéry. V blízké budoucnosti pak klidně třeba mikrovlny (s těmi se už snad experimentuje), nějaké dočasně paralyzující plyny a pod...

V druhé řadě nikdo netvrdí, že ten android bude střílet skrz zeď. Klíčové je, že dokáže skrývající se osobu lokalizovat - jak k ní dopraví a jakým způsobem ji nakonec znehybní/pacifikuje už je věc jiná.
2.12.2015 10:53 - Colombo
Ehm, ty?
Píše:
"dejte si ruce nad hlavu, jinak vás skrze zdi vykuchá náš policejní droid".

ale to je fakt jedno.
2.12.2015 20:07 - MarkyParky
Aha, jo. To měla být hyperbola.

Nedošlo mi, že vzané doslova nedává smysl v kombinaci s nelethálními prostředky.

Jsem načapán se staženými kalhotami.
3.12.2015 15:18 - Hunter
Jeste ze uz jsi u brodu, Marky...

Varianta droidu co to prohlizi ala Minority Report skrz dvere/zed a pote si te prijdou i checknout na ocni sken, potazmo popohnat elektrikou je dobra verze tehle technologie.

Btw, kdyz uz mate technologii na tohle, ocipovat par civilu je detail, at zije Robocop :-)
12.4.2016 21:41 - Gurney
Dotaz na znalce SF žánru - napadá vás nějaké SF k přečtení (zkouknutí, zahrání), které by kombinovalo vesmírné bitvy a relativně hard SF přístup (tj. žádná gravitika, pilotované vesmírné stíhačky, ... maximálně tam ve jménu příběhu může být FTL a/nebo zkrácené cestovní časy) ?
12.4.2016 21:53 - York
Gurney:

Asi nejlíp tohle (čtivo).

Pilotované vesmírné stíhačky tam jsou, ale technologicky to celkem i dává smysl - když manévruješ tím, že si kus od sebe projektuješ minisingularitu, takže pak v podstatě "slingshotneš" v jejím gravitačním poli free fallem, tak vcelku dává smysl, že to člověk dává celkem v klidu. Problém jsou slapové efekty, což ale zase s přimhouřením očí celkem dobře vysvětluje, proč to funguje pro malý jednomístný stroj a ne pro capital ships.

Je to furt fikce, ale použitý technobabel zní celkem uvěřitelně.


Pokud bys měl chuť spíš na válku mezi lidskými mezihvězdnými státy s promakanou taktikou v bitvách a se zajímavou politikou na pozadí, tak rozhodně Honorverse od Webera. Není to "technologicky" až tak věrné současným fyzikálním poznatkům jako ten Douglas, ale i tak je to celkem konzistentní a fyzika pohybu ve vesmíru dost zásadně určuje taktiku v bitvách. Weber je taky o něco lepší co se týče čtivosti.
12.4.2016 22:00 - sirien
Honor Harrington - sice tam je gravitika, ale je žánrově omezená (cestování, štíty) a autor velmi pečlivě pracuje s jejími hodnotami a možnostmi - tj. lodě mají definovaná možná maximální zrychlení (která dokáží "kompenzovat" bez rozlisování posádky) a vesmírné bitvy jsou fakt poctivě popisované v řádech hodin kdy se k sobě ty flotily přibližují a minut kdy na sebe střílejí atp. Palba tam je řešená na řízené střely a lasery, přičemž střely mají definované dolety a lodě mají point-defense systémy a rušičky a omezenou minuci atp. a všechno to jsou veličiny, které postavy-velitelé reálně uvažují když se rozhodují o taktice. "Letadlovky" se tam objeví později (někdy v šesté nebo osmé knize nebo tak), ale nemají ani tak "stíhačky", jako spíš "mini-lodě" které jsou ovládané posádkou X lidí (a ve střetu s reálnou lodí bez nějaké úvodní výhody z níž by těžily dostávají dobře po držce a bez mothership sou dost k ničemu a tak).


Ze seriálů co znám je nejblíž Battlestar Galactica - jen teda má ty stíhačky a sem tam jump engine. Babylon 5 se drží dost při zemi, ale taky má stihačky (nicméně používá je v obraně stanic a k průzkumu atp., při střetu lodí mezi sebou moc ne... jenže lidi se tam často potkávaj s jinejma rasama a ty už maj různé magic-tech věci co nechceš)
13.4.2016 01:01 - Tronar
http://www.crimsonworlds.com/

Military sci-fi serie, zatim v cestine nevydana.
13.4.2016 13:27 - MarkyParky
Může mi někdo pls vysvětlit, co je za problém s pilotovanými stíhačkami u hard SF? Jestli mi něco neuniká?

Ta stíhačka se bude pohybovat relativně málo vzhledem k inerciální soustavě své flotily, takže klidně může manévrovat jak divá, dokud bude mít médium, kterým se bude pohánět.

A pokud chci v hard SF víc, než párvteřinovou bitvu než se flotily minou a poletí každá do tramtárie, tak stejně musí být obě strany na nějakých rozumně souběžných kurzech a pak už se uplatní stíhačky i "bombardéry".

Jasně pořád to nebude WWII-like spaceoperovská bitva a celé to bude mít asi trochu jinou dynamiku, ale fungovat by to mělo ...
13.4.2016 14:14 - Aegnor
Marky: Pokud chápu správně, tak hlavně to, že tam máš lidi. Potřebuješ podporu života pro daného pilota, pilot nesmí manévrovat moc drsně, aby ustál přetížení, pilot potřebuje řízení, munice, palebný zařízení funkční i ve vakuu... To všechno ti přidává poměrně dost hmotnosti, takže potřebuješ víc paliva, tudíž máš pak docela velkou a drahou (v poměru k raketě) mrchu, která je ve skutečnosti dost křehká. Stačí vyřazení zbraní a stíhačka je k ničemu, dokud ji neopravíš. Stačí jeden slušnej šrapnel, co proletí oknem a trefí pilota - přišel jsi o vycvičenýho člověka a o stíhačku. Rána do nádrže/pohonu a máš slušnou šanci, že to pilot neuřídí a někam napere.

Celkově mi to vychází, že za stejnou cenu radši vypálím spoustu raket a ještě nebudu tolik riskovat život vycvičeného vojáka.
13.4.2016 14:35 - Vojtěch
Plus ve vesmíru se není s paprskometem takový problém trefit a stíhačka nemá na to, aby to ustála.
13.4.2016 14:45 - MarkyParky
Aegnor:
Aha, jestli jde argument tímhle směrem, tak to chápu a zní to jako rozumné důvody proč ne. Resp. - v 70tkové hard scifi ještě možná jo (protože tam by byla výpočetní síla řídící ty rakety v plenkách, naváděcí počítač by byl větší než ta podpora života a nikdo netušil, kam se kompy/AI dostane za 20 let). V současné takhle určitě ne.

Já myslel, že jste naráželi na nějaký mě neznámý problém s mechanikou pohybu těch těles.
13.4.2016 14:47 - Aegnor
Jako možná se k tomu ještě Sirien vyjádří nějak pořádnějc, tohle je čistě můj názor, co mě napadlo takhle z hlavy.
13.4.2016 17:02 - sirien
Marky: použití stihaček ve vesmíru je totální konina, protože manévrování ve vesmíru je ještě víc easy než manévrování v atmosféře* a na tech. levelu kdy umíš létat vesmírem tak moc aby tam mělo smysl vést nějaký boj už máš AI se kterým je jakákoliv představa pilotovaného letu naprosto směšná - AI je rychlejší, přesnější, lepší a navíc k tomu pilot bude stihačku těžce omezovat velikostí kabiny, nutností podpory života a křehkostí svého těla vůči přetížení.

I pokud vytvoříš představu budoucnosti v níž mají stíhačky smysl (což samo o sobě je dost diskutabilní kvůli vzdálenostem, přehlednosti bojiště, rychlostem atp. - viz ta Honor Harrington...), pak jediné co dává smysl jsou automatizované drony.

Docela dobře to bylo udělané v Andromedě, kde bitevní lodě vysazovaly drony které vytvářely další vrstvu obrany (můžou sestřelovat příchozí projektily s předstihem, vytvářet předsunuté flak-stěny atp.) a které byly "řízené" z paluby lodi operátorem, který je ale neřídil "napřímo" ale zadával jim předpřipravené patterns a popř. upravoval objectives a jejich operační AI si to už pak přebrala sama (note: fakt, že zrovna u Andromedy je fail vůbec to, že s úrovní AI kterou tam ta loď měla se lidi v "podsvětelném prostoru" do něčeho vůbec míchali teď nechme stranou)


EDIT: * note: s tou výjimkou, že se nemůžeš opřít o atmosféru, takže každý jeden manévr, jakýkoliv, včetně svého ukončení, vyžaduje přesně adekvátní spotřebu paliva - tj. jen aby se ta stihačka vůbec mohla vrátit musí mít dost paliva na to aby zastavila předchozí pohyb a ještě iniciovala nový směrem zpátky. Což je opět další argument proti.
13.4.2016 17:22 - Kamach
MarkyParky píše:
Může mi někdo pls vysvětlit, co je za problém s pilotovanými stíhačkami u hard SF? Jestli mi něco neuniká?
Já myslel, že jste naráželi na nějaký mě neznámý problém s mechanikou pohybu těch těles.

DISCLAIMER: Je to dost laické (a nejspíš ne úplně přesné) vysvětlení, tak poprosím místní vesmírné inženýry, ať z toho nedostanou záchvat padoucnice :)


Jeden takový problém je. On totiž let ve stavu beztíže a skoro-vakuu je z hlediska fyzikálních zákonitostí úplně někde jinde, než let v atmosféře a gravitačním poli planety.

V hlubokém vesmíru nepůsobí žádná frikce ani přitažlivost, takže jakmile ta "stíhačka" zapojí pohon, získává narůstající pohybovou energii jedním konkrétním směrem po ose X, které se už jen tak lehce nezbavíš (bez aplikace srovnatelné síly v přesně opačném směru prostě pak samovolně letí a letí... dokud do něčeho nevletí).

A teď ta zrada - aerodynamika logicky nefunguje; na věci jako odpor, vztlak a směrová kormidla můžeš zapomenout => žádné rychlé manévry alá přemet, či výkrut. Změnit směr letu je sakra problém.
Směrové trysky tě více méně jen vytočí na osách Y a Z (opačně směrované trysky ten pohyb musí opět precizně kompenzovat a následně zastavit, jinak budeš nekontrolovatelně rotovat) a ten původní vektor (veličina se silou a směrem) pohybu se jen neznatelně vychýlí.

Takže si to tak po dokončení manévru letíš bokem, či prdelí napřed skoro nezměněným směrem a znovu zapojuješ hlavní pohon, který ti uděluje nový vektor pohybu, zatímco ten původní nikam sám od sebe nezmizel => vektory pohybu se vzájemně ovlivňují a ve výsledku letíš tak napůl šikmo šejdrem, ale rozhodně ne směrem, kde má "stíhačka" momentálně čumák*.

*) Což mě přivádí na myšlenku, že bys měl mít zbraňové systémy převážně v otočných věžičkách, páč čenich většinu času bude všude jinde, jen ne na cíli :)

Ve výsledku je to vlastně celé taková divná, těžko ovladatelná raketa, a ne stíhač.

Jak psal York, funkční SF vesmírná stíhačka potřebuje nějaký způsob, jak rychle a efektivně zrušit/přesměrovat svou kinetickou energii jiným směrem - proto taková science-magic typu generování osově vychýleného gravitačního pole kolem něhož se může rychle obtočit a získat nový směr pohybu za pomocí prakového efektu (podobně jako se využívá orbita Země u družic)

A Gurney nechtěl gravitiku, takže se odsoudil ke kraksnám, které většinu času jen letí vpřed, pak opatrně zastavují, ještě opatrněji se vytáčí a zase dlouho letí vpřed :)
Případně se nechají vystřelit gravitačním polem nějaké planety... a ty šíleně dramatické propočty, aby se to nepodělalo :)

EDIT: Damn, já to tu smolím, ke konci odcházím k večeři, a mezitím sirien XD
13.4.2016 18:06 - Gurney
...krom toho už samotné přiblížení na obrovskou vzálenost je dost problematické - ve vesmíru je obvykle skoro nemožné zabránit detekci skrz tepelné vyzařování a už samotná část lodi s podporou života musí mít o nějakých 290°C víc než okolní prostor... nemluvě o elektronice, spalovací komoře nebo tryskách lodi. A ve chvíli kdy je taková stíhačka detekována už pro patřičně vybavenou loď (s potřebnými palebnými systémy - což ve skutečnosti může být nějaký relativně obyčejný automatický kanon nebo třeba chemický laser) není problém tenhle relativně přímo a velmi předvídatělně letící (alespoň pokud chce někdy dosáhnout cíle) projektil sestřelit.

Píše:
A Gurney nechtěl gravitiku, takže se odsoudil ke kraksnám, které většinu času jen letí vpřed, pak opatrně zastavují, ještě opatrněji se vytáčí a zase dlouho letí vpřed :)

Čistě technicky, ony spíš letí vpřed, někdy uprostřed letu se otočí do protisměru, a pak používají hlavní motory k brždění. Ale jinak ano :)

Jinak díky za tipy, mě hlavně zajímalo, jak daleko šli nějací spisovatelé (sénáristé) v kombu hard a (vesmírné) military SF, a jak by podle nich vedení vojenských operací ve vesmíru vůbec vypadalo. Zatím nejtěsnější spojení těch dvou žánrů co znám je asi Diaspora (rpg postavené na Fate), kde sice je FTL... no a to jsou asi víceméně všechny "prohřešky" proti hard SF.
14.4.2016 10:52 - MarkyParky
Sirien píše:
na tech. levelu kdy umíš létat vesmírem tak moc aby tam mělo smysl vést nějaký boj už máš AI se kterým je jakákoliv představa pilotovaného letu naprosto směšná

Vůbec ne. To, že to neděláme, neznamená, že jsme toho tech levelu už dávno nedosáhli.

Na tech levelu, kdy umíš létat vesmírem tak moc, aby tam mělo smysl vést nějaký boj už jsme byli v době, kdy IT dominovaly sálové počítače. Fakt, že jsme to nakonec nedělali a vrcholem našeho úsilí je k dnešnímu dni křehká orbitální stanice o rozměrech 50x100x30m a hmotnosti 400 tun má mnohem více společného s cenou každé tuny materiálu, kterou musíš nahoru vynést a tam smontovat, než s tím, že bys danou technologii neměl.

Oproti tomu AI schopná efektivně řešit nějaké obecnější věci ve skutečném světě opustila sály laboratoří před pár lety.

Ano, kdybych dneska psal/hrál hard-SF z budoucnosti, tak pro ní je (díky těm čtyřem nebo kolika desítkám let, kdy miniaturizace šla kupředu, zatímco planetární kolonizace jaxi stagnovala :D) už bude argument "AI je lepší než člověk", platný.
Ale pokud budu hrát třeba hard-SF z alternativní historie, ve které Apolla nebo Lunochody našlo na měsíci něco tak cenného, kvůli čemu by se dál východnímu i západnímu bloku vyplatilo pokračovat v závodech o vesmír (a východní blok se díky tomu třeba nerozpadl) a posadil to do nějakých devadesátek/na přelom tisícíletí, tak v tu chvíli tenhle argument padá.


Sirien píše:
I pokud vytvoříš představu budoucnosti v níž mají stíhačky smysl (což samo o sobě je dost diskutabilní kvůli vzdálenostem, přehlednosti bojiště, rychlostem atp. - viz ta Honor Harrington...), pak jediné co dává smysl jsou automatizované drony.

Vzdálenosti neřešme ... premisa dotazu byla, že ty flotily se dokáží nějak potkat na delší dobu než letmý průlet a bitva se odehraje.

Protože všechny ostatní scénáře by se rozhodovaly úplně jinými prostředky a celá debata by ztratila smysl.


Teď k těm automatizovaným dronům. Obecně mají několik výhod:
- jejich ztráta tolik nebolí
- nejsou fyzikálně omezené přetížením tolik jako člověk
- nemusí nést podporu života.
To jsou silné argumenty pro ně, v různých formách. Těch forem vidím ale víc:

- scénář "operátory na dálku ovládané drony". Kupodivu mi přijde jako nejméně problémový a ve světle debaty a protažení současného stavu technologií do budoucnosti nejpravděpodobnější. Dokonce si troufám říct, že pokud už je néjaký argument proti stíhačkám kvůli fyziologickým limitům, tak tohle řešení ho elegantně obcházi´. Pořád využívám intelekt a schopnosti člověka, ale mám ho zaparkovaného v útrobách mothershipu. Nemám nevýhody AI, ale zase mám nevýhody nutnosti udržovat spojení a drony řídit a riziko, že to bude někdo rušit/hackovat.
EDIT: Trpí ale na Gurneyovu připomínku.

- scénář plně autonomní drony. Posledních pár let vývoje AI naznačuje, že to je proveditelné, takže tahle kategorie se aspoň pro mě posunula z kategorie "space opera" do kategorie "hard SF". Má nějaká rizika (AI bude blbě naučená/reagovat) a nějaké výhody (autonomní drony nepotřebují 1:1 obsluhu, bude obtížné je rušit/hakcnout), ale v zásadě pro vesmírnou bitvu ve hře z budoucnosti - proč ne...

- scénář částečně autonomní drony - Andromeda. Tady jsem trochu skeptický. Jasně, zachovávají si výhodu proti lidské posádce, ale zároveň v sobě kumulují nevýhody plně autonomního a plně ovládaného řešení - mohou blbě reagovat a zároveň jsou hakcnutelné/rušitelné. Popravdě - vyjma néjakého opravdu masového vypouštění levných semi-autonomních krabiček se silnou bezpečnostní pojistkou mi to naopak příjde jako dost nepravděpodobný scénář ;o)


Sirien píše:

s tou výjimkou, že se nemůžeš opřít o atmosféru, takže každý jeden manévr, jakýkoliv, včetně svého ukončení, vyžaduje přesně adekvátní spotřebu paliva - tj. jen aby se ta stihačka vůbec mohla vrátit musí mít dost paliva na to aby zastavila předchozí pohyb a ještě iniciovala nový směrem zpátky. Což je opět další argument proti.

Zatímco pozemská letadla palivo na návrat nepotřebují, že?

Jako jo, máme tady pár historických precedentů - třeba kamikadze. Nebo Doolitlovce. Ale nějak jsem si nevšiml, že by normální letadlo na běžné misi nemuselo "iniciovat nový pohyb směrem zpátky"... ;o)

Takže ten návrat jako argument rovnou hoďme do stoupy a řešme jednodušší model.

Jasně, že ta mechanika je jiná. Ale argumentovat tím, že atmosférické letadlo "šetří" nějaká kvanta neseného paliva tím, že se při změně trajektorie nebo brždění využívá odporu prostředí (což je samozřejmě pravda), a přitom ignorovat fakt, že to samé letadlo musí v první řadě vyplácat značné množství téhož paliva k tomu, aby ten samý odpor prostředí překonalo a vůbec se udrželo ve vzduchu, je trochu zvláštní.


Zajímavé by bylo vidět konrkétní čísla a né dohady.

Kamach píše:
A teď ta zrada - aerodynamika logicky nefunguje; na věci jako odpor, vztlak a směrová kormidla můžeš zapomenout => žádné rychlé manévry alá přemet, či výkrut. Změnit směr letu je sakra problém.

Nezapomeň, že jsme ve vesmíru, takže na otázka "změnit směr letu" vždy musí být doplněna dotazem "vůči čemu"?

Naše hypotetická bitva se sice řítí vesmírem neskutečnou rychlostí, ale mě, jako jako pilotouvi stíhačky je nemožnost néco udělat s tímhle vektorem v podstatě šumák.

Já sice musím na začátku zrychlit směrem k nepřátelské skvadroně - a když se s ní ve vesmíru protnu, tak nějak výrazné zasáhnout do směrového vektoru, ale opět - jedinou věc, co potřebuju udělat, je dostat se na dráhu, ve které se vhodným způsobem protnu s drahou protivníka.

Ale moje relativní odchylky od těhle ideálních drah - dílčí změny směru letu, které používám k tomu, abych manévroval, mám plně k dispozici úplně stejně, jako kdybych měl na začátku pomyslnou nulovou rychlost vůči mateřské lodi. Právě protože jsem ve vesmíru.

Tzn. celý tenhle argument "letíš někam a nemůžeš s tím nic dělat, tedy nemůžeš manévrovat" je založen na falešné představě fixní interciální soustavy, ale správně má znít "letíš někam a kolem vektoru tvého pohybu můžeš provádět dílčí manévry".

To tu nikdo nehrál ELITE? (Myslím to staré, původní, kde ještě nebeská mechanika fungovala).

Kamach píše:
Takže si to tak po dokončení manévru letíš bokem, či prdelí napřed skoro nezměněným směrem a znovu zapojuješ hlavní pohon, který ti uděluje nový vektor pohybu, zatímco ten původní nikam sám od sebe nezmizel => vektory pohybu se vzájemně ovlivňují a ve výsledku letíš tak napůl šikmo šejdrem, ale rozhodně ne směrem, kde má "stíhačka" momentálně čumák*.


Tady mám trochu pocit zajetí ve standardním pojetí kosmického plavidla - jeden obří, pevný motor, sloužící k překonávání velkých sil/vzdáleností a pak dílčí manévrovací trysky. V takhle omezené lodi by platilo, co říkáš.

Ale stačí přidat do rovnice třeba vektorování tahu hlavních motorů a najednou jsi s manévrovací schopností toho tělesa někde úplně jinde. Jasně, pořád to nebudou konvenční manévry, jako výkruty a přemety - ale na druhou stranu to je nahony vzdálené představě šutru, který se řítí prostorem bez jakékoliv možnosti ovlivnit svou trajektorii. Jakmile na to opět koukneš optikou inerciální soustavy svázané s místem boje, tak ty relativní výchylky, kterých tímhle dosáhneš, mohou být dostatečné na vedení boje.


TL;DR:
Všechny protiargumenty založené na tom, že "ve vesmíru se fyzika chová jinak" jsou položené na předpokladu fixní interciální soustavy, vůči které tu stíhačku sledujete, ale který ve vesmíru neplatí.

Inerciální soustava, vůči které bude dávat smysl jednotlivé dílčí dog-figty pozorovat se bude měnit s každým z těchto dogfigtů a schopnost manévrovat můžeme posuzovat vždy jen relativně, vůči takovéhle dílčí soustavě. Takže se žádné "letí vpřed, pak se otočí, brzdí a pak se vrací" konat nebude.

Všichni pořád poletí někam "vpřed" a při setkání nastane jedna ze dvou variant:
- buďto jsou ta "vpřed" neslučitelná, oni kolem sebe prosviští a flusnou na sebe pár nábojů ve vteřině,
- anebo jsou ta "vpřed" slučitelná a pak se to změní v bitku, která bude mít nový "vektor" a přestože vnějšímu pozorovateli bude připadat, že celá bitka letí někam "vpřed", tak piloti uvnitř té bitky budou manévrovat pouze vzájemně vůči sobě - jako kdyby třeba vrtulníky na zemi tančili kolem sebe prováděly malé dílčí manévry "ve visu"....

Gurney píše:
...krom toho už samotné přiblížení na obrovskou vzálenost je dost problematické - ve vesmíru je obvykle skoro nemožné zabránit detekci skrz tepelné vyzařování a už samotná část lodi s podporou života musí mít o nějakých 290°C víc než okolní prostor... nemluvě o elektronice, spalovací komoře nebo tryskách lodi. A ve chvíli kdy je taková stíhačka detekována už pro patřičně vybavenou loď (s potřebnými palebnými systémy - což ve skutečnosti může být nějaký relativně obyčejný automatický kanon nebo třeba chemický laser) není problém tenhle relativně přímo a velmi předvídatělně letící (alespoň pokud chce někdy dosáhnout cíle) projektil sestřelit.


Tohle už je mnohem zajímavější argument - to dává smysl. Díky.
14.4.2016 12:10 - York
Pár poznámek:

- "barrel roll" kupodivu ve vesmíru lze provést s minimálními energetickými nároky.

- Množství paliva potřebného na návrat nezávisí na vzdálenosti. Musí ho být jen dost na zrychlení (respektive zpomalení z původní rychlosti zpět na nulu) a následné zrychlení na rychlost, kterou se budu vracet (a pak je fajn nechat si něco na 'zastavení' :)).

- Com lag daný limitem rychlosti pohybu světla. Ovládat stíhačku na vzdálenost několika světelných vteřin způsobí dost slušný lag (asi jako když lagujete v onlinovce), na několik světelných minut už je to prakticky nemožné. Tohle se obvykle uvádí jako důvod, proč stíhačky pořád mají lidské piloty (mohou být buť pilotované nebo autonomní, nemohou být dálkově ovládané). Tenhle argument samozřejmě padá v okamžiku, kdy je dostupná technologie komunikace nadsvětelnou rychlostí (ideálně instantně).

- Jakmile připustíme technologii umožňující vytvořit někde mikrosingularitu, tak se změní prakticky úplně všechna pravidla:



Je pak například možné obrátit v plné rychlosti o 180°, a to navíc tak, že pilot nepocítí vůbec žádné zrychlení. Stejně tak je možné dosáhnout zrychlení klidně mnoha tisíc G, aniž by to pilota rozmačkalo (protože loď zrychluje volným pádem).

Další rule-chainging vychytávka je alcubierre drive. V prvé řadě to umožňuje pohyb "nadsvětelnou rychlostí", ale podstatné je uvědomit si, že loď s tímhle pohonem ve skutečnosti nezrychluje (zrychluje prostor kolem ní), takže z něj vypadne se stejnou rychlostí, jakou měla před "warpem" (klidně nulovou).

Další věc je, že po dobu "warpu" je kolem ní tak zauzlovaný prostor, že je prakticky nedosažitelná z okolního prostoru. Asi nějak takhle:

14.4.2016 12:37 - MarkyParky
York píše:

Musí ho být jen dost na zrychlení (respektive zpomalení z původní rychlosti zpět na nulu) a následné zrychlení na rychlost, kterou se budu vracet (a pak je fajn nechat si něco na 'zastavení' :))

Zase ta fixní inerciální soustava ;o), to je hroznej mind-set.

Máš pravdu v tom, že množství paliva nezáleží na vzdálenosti. Ale to zdůvodnění není přesné. Musí ho být tolik a spálené takovým "směrem", aby se moje nová výsledná trajektorie protla s trajektorií mateřské lodi.

Žádné brzdění na nulu a zrychlení opačným smérem se nekoná, fakt ne, protože není žádná univerzální nula.
14.4.2016 13:22 - Aegnor
Marky: V podstatě koná. Ne doslova takto (že by ta loď opravdu natvrdo zastavila), spíš půjde o looping. Ovšem to nic nemění na tom, že potřebuješ dostatečný tah správným směrem, abys rychlost v konkrétním směru snížil na nulu (nula == nepohybuješ se daným směrem).

Celkově mi přijde, že teď spíš slovíčkaříš, než cokoliv jiného.

York: Pěkné, akorát trochu mimo "hard SF", o kterém se tu posledních pár příspěvků diskuze točí:-)
Ad com lag - opravdu tenhle problém akutně hrozí? Vesmírné bitvy budou na vzdálenosti běžně přesahující 300 tisíc kilometrů? Je to možné, já si to nedokážu představit, jenom mě to překvapilo...
14.4.2016 13:38 - sirien
MarkyParky píše:
Na tech levelu, kdy umíš létat vesmírem tak moc, aby tam mělo smysl vést nějaký boj už jsme byli v době, kdy IT dominovaly sálové počítače.

No, asi máme trochu rozdílnou představu o tom, co znamená vesmírný "boj" v tomhle kontextu. Pokud se bavíme o lodích a stihačkách... no dobře, ok.

MarkyParky píše:
Vzdálenosti neřešme ... premisa dotazu byla, že ty flotily se dokáží nějak potkat na delší dobu než letmý průlet a bitva se odehraje.

No pokud se chceš bavit o stíhačkách, tak vzdálenosti rozhodně řešíme. A to i za předpokladu, že se nám flotily hezky potkají tak, jak píšeš.

Uvědom si, že primární účel stíhačky je prodloužit operační dosah. Stihačka sama o sobě je nanic - její bojová hodnota je v raketách, které nese (a munici v dělech).

V atmosféře je dosah snížený prostředím. Ve vesmíru? Dám raketě úvodní rychlost a pošlu jí směrem k nepříteli, nechám jí aktivovat motory ve vhodnou chvíli k nabrání finální rychlosti a manévrování k závěrečné zteči. Proč bych do toho měl tahat nějakou stíhačku? Takhle můžu už dneska s klidem odstřelovat flotilu co je u Pluta. Jako jo, uznávám, mezi výstřelem a dopadem vypiju asi fakt hodně kávy, ale JDE TO. A stihačka mi žádný dosah navíc nedá a ani nesníží dobu kterou moje střely poletí na nepřítele... takže proč bych se vůbec s nějakou stihačkou namáhal? Radši naložim dalších pár raket navíc.

MarkyParky píše:
scénář "operátory na dálku ovládané drony". Kupodivu mi přijde jako nejméně problémový

Pokud máš namysli ovládaných napřímo, pak to je problémové k nepoužitelnosti. Zaprvé ve vzdálenostech vesmírné bitvy bude už citelná komunikační prodleva. Zadruhé a hlavně - pokud nebudeš komunikaci udržovat nějakým kvantovým párováním, tak Ti nepřítel zruší komunikaci na první dobrou (jakékoliv EMP, plošné rušičky...)

MarkyParky píše:
takže tahle kategorie se aspoň pro mě posunula z kategorie "space opera" do kategorie "hard SF"

V tom případě si možná pleteš SF s realismem. Že je tohle proveditelné věděli SF autoři už někdy v padesátých letech?

MarkyParky píše:
scénář částečně autonomní drony - Andromeda. Tady jsem trochu skeptický. Jasně, zachovávají si výhodu proti lidské posádce, ale zároveň v sobě kumulují nevýhody plně autonomního a plně ovládaného řešení - mohou blbě reagovat a zároveň jsou hakcnutelné/rušitelné

Ohledně rušení - prostě budou pokračovat autonomě.
Ohledně hacknutí - mathership si s nimi před vypuštěním vygeneruje jednorázovou komunikační šifru, kerá je z principu neprolomitelná. (eh... pokud teda nehackneš samotnou mothershipu a neukradneš jí generovací program...)

MarkyParky píše:
Zatímco pozemská letadla palivo na návrat nepotřebují, že?

Přiznám se Ti, že sám přesně nevim; v článcích/videích co řešily tenhle problém fyzikálně jsem narazil několikrát na to, že tam bylo uvedené, že pro vesmírnou stihačku by bylo palivo kritický problém, protože by ho měla (vyjma přímého letu směrem k cíli, tj. v průběhu akce) mnohem vyšší spotřebu, protože každý impulz někam by následně musela kompenzovat stejně silným impulzem nazpátek, což by její spotřebu v akci vymrštilo do extrému a vedlo by to k nutnosti dost zle navýšit její rezervy.

Ale musel bych to dohledat; každopádně to je spíš dílčí problém oproti jiným.

MarkyParky píše:
Nezapomeň, že jsme ve vesmíru, takže na otázka "změnit směr letu" vždy musí být doplněna dotazem "vůči čemu"?

Vůči inerciální soustavě nepřátelské flotily popř. vůči konkrétně zvolenému cíli, samozřejmě.


MarkyParky píše:
Tady mám trochu pocit zajetí ve standardním pojetí kosmického plavidla - jeden obří, pevný motor, sloužící k překonávání velkých sil/vzdáleností a pak dílčí manévrovací trysky. V takhle omezené lodi by platilo, co říkáš.

Tak tady je jinej argument a to ten, že efektivně v momentě kdy potřebuješ střílet není problém pohyb na chvíli přerušit, natočit se a vystřelit.

Tohle bylo mimochodem dobře zpracované v Battlestar Galactica, kde Vipery občas prováděly manévry typu překlopení do "protisměru" a střelbu za sebe popř. natočení bokem a střelbu stranou svému pohybu.



Každopádně shrnuto:

Základní argumenty proti stihačkám obecně:
- vůbec je nepotřebuješ, jejich základní úkol (donést zbraně na větší vzdálenost) ve vesmíru není užitečný
- ve vesmíru jsou příliš snadno zaměřitelné a zranitelné
- efektivně se Ti víc vyplatí naložit na loď několik raket za jednu stíhačku, protože doletí kamkoliv potřebuješ i bez ní a odvedou stejnou práci

Základní argumenty proti pilotovaným stihačkám:
- pilot sebere spoustu užitečného místa
- pilot potřebuje podporu života
- pilot omezí manévrovatelnost stíhačky
- pilot tvoří ohromnou slabinu stihačky
- pro víc futuristické / vesmírně rozsáhlejší prostředí pilot efektivně tvoří i dost slabinu bojové taktiky (postup "naházíme doprostřed nukleárky jako clonu aby nemohli zaměřit naše skutečné rakety" a jeho obdoby je trochu nanic, když Tvůj útok tvoří lidi které ta radiace zabije)
- AI je efektivnější než pilot (pokud netvoříš sci-fi z periody <Sputnik;2050>)
14.4.2016 13:46 - sirien
Aegnor píše:
Ad com lag - opravdu tenhle problém akutně hrozí? Vesmírné bitvy budou na vzdálenosti běžně přesahující 300 tisíc kilometrů? Je to možné, já si to nedokážu představit, jenom mě to překvapilo

Záleží na tom, jak efektivní budou autonomní naváděcí systémy raket v porovnání s bodovou obranou popř. jak účiné budou paprskové zbraně proti armoru lodí.

Pokud budeš mít paprskové zbraně s malým rozptylem a lodě se slabým rozptylem, tak budeš určitě bojovat na vzdálenost spíš na hraně efektivního dostřelu, aby minimalizoval šanci, že skončíš rozpáranej na hadry.

Pokud budeš mít rakety schopné proniknout dost blízko nepříteli skrz jeho obranu, aby udělaly nějaké škody, pak je budeš střílet z velké dálky.

Naopak pokud paprskové zbraně (např. chem-lasery atp.) nebudou dost výkoné nebo budou lodě proti nim efektivně pancéřované, nebude důvod nejít na blízko, abys zlepšil šanci dobrého zásahu.

Pokud bude obrana proti raketám dost efektivní, aby zvládla sundat velké přilétající střely, pak budeš muset jít na blízko a místo pár naboostovanejch raket budeš na nepřítele chtít vychrlit hromadu menších a blbějších, ale početnějších raket. Popř. pokud by došlo na skutečný extrém by se věc mohla downgradovat i na tupé projektilové přestřelky kdy na sebe budete chrlit tuny munice z railgunů (nebo něčeho podobného).


Každopádně tak nebo tak budeš ve vesmírné bitvě měřit vzdálenosti minimálně v tisících, spíš desetitisících kilometrech, klidně i statisících.
14.4.2016 13:54 - Jerson
Některé problémy vesmírného boje jsem rozepsal ve své kritice článku o vesmírné invazi v Drakaru. Faktem zůstává, že nějaké dogfighty letadel se neodehrávají už od 80. let a je nesmysl čekat něco takového od pseudorealistických vesmírných bitev.
Druhá věc - je důležité rozhodnout se, zda boje mají probíhat na oběžné dráze nebo někde na cestě ve vesmíru. V prvním případě musí bojující strany udržovat v zásadě podobnou trajektorii, takže jejich vzájemná rychlost nemusí být velká. Problémem jsou oběžné doby okolo planety a hlavně problém s troskami. Sestřelená letadla spadnou, zničené lodě se potopí, poškozené nebo zničené vesmírné lodě zůstávají na svých drahách a neustále působí další potíže, ať jsou funkční nebo ne.

Při boji někde na cestě mezi planetami jsou problémy úplně jiného rázu - vesmír není moře, jednou nastavený kurs se nedá během letu změnit, protože vše vyžaduje velká množství paliva, takže dvě flotily se můžou střetnout v předem daném místě či dvou v předem daném čase na předem danou dobu. Poškození nelze hodnotit tak jednoduše jako u jiné techniky - pokud lodě zůstanou ve vesmíru, může být i vážné poškození snesitelné, naopak v případě nutnosti přistání na planetě bude i malé poškození s největší pravděpodobností fatální.

Pokud se do fikce vnese nějaký teleportační systém, FTL a jiné neinerciální způsoby pohonu, změní se vesmírné bitvy prakticky na 3D námořní bitvy, ve kterých lze techniku nastavit prakticky libovolně a realita k tomu nemá moc co říct.

Nevím, zda má nějaká PC hra uvěřitelně řešené vesmírné boje - hrál jsem jen Homoworld, což je fakticky spíše ponorková než vesmírná bitva, ale myslím že se jiné hry od tohoto modelu nebudou příliš lišit.

Osobně by mi přišlo nejzajímavější vzít reálnou fyziku a možnosti lodí od 70 let dodnes, což by znamenalo, že lodě budou spolu bojovat jedině na oběžných drahách okolo planet - při cestě mezi planetami musí sledovat předem vypočtené dráhy ve směru jejich oběhu a nikdy se nemůžou střetnout (pokud mají někdy v budoucnu přistát) - přičemž souboje by probíhaly zejména tak, aby byla nepřátelská loď vyřazena pokud možno v jednom kuse, aby příliš nezaneřádila oběžnou dráhu.
14.4.2016 14:16 - Jerson
Ještě pár věcí - lasery jsou poměrně snadno odstínitelné. Existují materiály, které se laserem nedají propálit vůbec, protože kombinace odrazivosti a rozvodu tepla tomu dost účinně brání. Pokud jde o propálení dovnitř, tak to je bezpředmětné vůbec - laser sám o sobě není schopen dostat se hlouběji do materiálu, protože jakmile ho roztaví, tak se řez zase uzavře. V průmyslových laserech se o faktické rozzřezání stará proud vzduchu. Ve vesmíru se povrchový materiál cíle začne odpařovat a pokud nebude opravdu průhledný, bude velmi silně rozptylovat dopadající paprsek, který ztratí na účinnosti. Lasery jsou sice cool, ale brach bych je jen jako doplňkovou zbraň nepoužitelnou proti čemukoliv většímu.

Naopak rakety a vůbec projektilové zbraně jsou velmi obtížně zastavitelné, zejména při čelním střetu, když se rychlosti sčítají. I když se mi podaří přilétající raketu nějak zasáhnout, dosáhnu jedině toho, že na mě poletí mračno trosek a další mračna se budou rozpínat různými směry v místě zásahu, kterým se budu muset vyhýbat. Ve vesmíru rakety vůbec nepotřebují výbušné složky, stačí kinetická energie. Pokud vezmu tunovou hlavici rakety, která se určité vzdálenosti před cílem rozpadne na deset tisíc stogramových projektilů, které se budou rozptylovat, můžu si dát kafíčko, protože jeden takový projektil snadno zničí i velkou loď. A co je lepší - můžu je udělat třeba ze dřeva nebo jiného materiálu, který radary nedokážou na větší vzdálenosti zachytit, a účinek bude stejný jako kdybych je udělal z uranu.
Několik minigunů běžné ráže 5.56 mm či ještě lépe beznábojnicového provedení může rozstřílet i obří křižník prakticky na libovolnou vzdálenost, jediným skutečným problémem bude zaměřování (a chlazení hlavní, ty miniguny berte jen jako příklad zbraně s vysokou kadencí a lehkými projektily). Určitá obrana proti tomu sice existuje (představné pláty), ale dál je to zase záležitost konstrukce náboje a pancíře - můžu mít náboje s obalem, který se rozpadne při nárazu na představný pancíř, a jádro dopadne na povrch cíle. Naproti tomu jsou materiály, které rozvádějí kinetickou energii po povrchu a mají poměrně slabé vazby, takže by takový pancíř musel být na určitých místech doslova prohlodán dopadem mnoha projektilů, případně by se proti němu už uplatnily i výbušné složky ... a nejdůležitější zbraní by tak byly informace, jaký pancíř má nepřítel a jaké zbraně v jakém pořadí mám použít na jeho likvidaci. Při správném nasazení by mi mohly stačit tři zbraně, při nesprávném by jich nemuselo stačit ani tisíc.
14.4.2016 14:47 - sirien
Jerson píše:
lodě budou spolu bojovat jedině na oběžných drahách okolo planet

Pokud chceš zůstat v hard SF módu, pak má planeta mnohem větší palebnou sílu než cokoliv co se k ní může přiblížit. Nepřátelská flotila bude zničená ještě dřív, než se na ní objeví.

Alternativou je jedině úder proti planetě, což je samostatné téma... každopádně když provedeš úspěšný úder proti planetě, tak už není moc důvod kolem ní vést bitvu.

Jerson píše:
přičemž souboje by probíhaly zejména tak, aby byla nepřátelská loď vyřazena pokud možno v jednom kuse

Na to se Ti každej příčetnej velitel vybodne - když mám loď a proti sobě nepřátelskou loď, co mě chce zničit, tak prostě chci nepřítele zničit dřív. Pokud se při tom rozpadne na hadry tak to je nešťastné, ale rozhodně kvůli tomu nebudu zmenšovat svojí intenzitu palby.



Ohledně laserů... co se stane, když bude laser (nebo paprsek v jiném spektru) tak výkoný, aby cílový materiál rovnou sublimoval?
14.4.2016 15:02 - MarkyParky
Sirien píše:
Uvědom si, že primární účel stíhačky je prodloužit operační dosah.

Určitě? Nepleteš si stíhačku a bombardéry (jmenovitě bombardéry v roli nosičů střel)?

Já si tedy myslel, že primární rolí stíhaček je sestřelování nepřátelských letadel... :D

Sirien píše:

Stihačka sama o sobě je nanic - její bojová hodnota je v raketách, které nese (a munici v dělech).

Stíhačka sama o sobě je nanic - její bojová hodnota je v ochraně vlastních letadel před nepřátelskými stíhačkami, anebo v sestřelování nepřátelských letadel/nosičů.

Poměrně zásadní vlastnost vesmírné stíhačky je, že má malou hmotnost a tedy malou setrvačnost - tedy je schopná onoho dílčího manévrování. Je schopná se vydat pár desítek/stovek kilometrů "kolmo" k trajektorii mothershipu (samozřejmě si ponese původní složku, takže to bude kolmice jen v interciální soustavě vztažené k mothershipu), aniž by na to vynaložila extrémní množství energie (které by třeba mothership spotřebovala na pouhé otočení).

Je otázkou, na kolik je tahle vlastnost k něčemu dobrá, s ohledem na ty ostatní protiargumenty, co tu padly a co určitě platí, ale je fér ji zmínit.


Jinak ta tvoje myšlenka, že díky tomu, že nepotřebuju prodloužit dosah, nepotřebuju stíhačky, je v zásadě úvaha správným směrem (i když mám jednu výhradu), ale chybí ti tam jeden mezikrok.

Vskutečnosti je to tak, že protože nepotřebuji prodloužit dosah, tak nepotřebuji bombardér. Nepotřebnost samotné stíhačky je až sekundární důsledek toho, že nejsou bombardéry, které by potřebovaly chránit/které musím sestřelit než mi ublíží.


A teď ta výhrada (na malý moment přijmu myšlenku střílení přes půl soustavy, byť se mi moc nezdá k tématu).
- s tou raketou střílenou přes půl planetárního systému máš problém v tom, že když ji odpálíš moc dopředu, tvému cíli stačí jen malá změna trajektorie na to, aby se ti vyhnul. Takže musíš tu raketu vybavit něčím, co ji umožní se navádět a manévrovat (a uplatní se tu stejné výhrady, jako jste měli proti stíhačce, jen výrazněji) - přičemž při každé takové opravě manévru taháš za kratší konec, protože se velmi pozdě dozvídáš o tom, kam ti enemík uhnýbá.
- tím pádem může být praktické vypálit tu raketu, která má omezené možnosti manévrovat z větší blízkosti
- anebo místo rakety poslat něco sofistikovanějšího, co sice relativné zadarmo proletí půlku planetárního systému, ale v cílové lokalitě to najednou bude schopné samo se zaměřit a vyhledat cíl.

To, jestli jako "nástroj na zaměření a vyhledání" je lepší člověk nebo AI už je obyčejné porovnání ceny takového AI vs ceny člověka ;o)


Sirien píše:
Pokud máš namysli ovládaných napřímo, pak to je problémové k nepoužitelnosti. Zaprvé ve vzdálenostech vesmírné bitvy bude už citelná komunikační prodleva.

Nic, pojďme si trochu usadit rozměry, pže se zjevně bavíme v dost odlišných měřítkách.

Já řeším něco jako tu Jersonovu bitvu na oběžné dráze (a velmi s ním souhlasím) - lodě vzdálené stovky, max tisíce kilometrů, vzájemné rozdíly rychlostí v řádu desítek kilometrů za sekundu když letěj přímo proti sobě (reálně míň). Cokoliv nad rámec tohohle měřítka mi přijde, že už by se neřešilo "bitvou", protože nebeská mechanika je dost neúprosná a bez kouzel se ty flotily prostě minou. Viz příklad s raketou výše.

V tomhle měřítku com-lag nemám.

Sirien píše:

Zadruhé a hlavně - pokud nebudeš komunikaci udržovat nějakým kvantovým párováním, tak Ti nepřítel zruší komunikaci na první dobrou (jakékoliv EMP, plošné rušičky...)

Kvantové párování nemá moc široké pásmo na néjaké praktické využití ;o) ...

Navíc proč sahat k něčemu tak vzdálenému, když můžu použít existující technologii. Budu ty mrchy mít připojené na nějaké hodně blbě rušitelné vlnové délce - třeba budu informace kódovat laserama a vysílat v krátkých pulzech o proměnlivé frekvenci v okolí viditelného spektra. EMP se může jít klouzat (loď budu mít odstíněnou) a ve vesmíru mi to kouřem nebo mlhou nezarušíš ;o)

Sirien píše:
V tom případě si možná pleteš SF s realismem. Že je tohle proveditelné věděli SF autoři už někdy v padesátých letech?

A zoufale při tom stříleli vedle :/ ... včetně velmistra žánru, Asimova.


Ale tohle je spíš o definici žánru. Hard-SF pro mě znamená, že respektuje známé přírodní zákony a zákonitosti. Takže když Asimov napsal v padesátých letech knihu o robotech s pozitronickými mozky, které mají zakódované tři zákony robotiky, tak v době svého vzniku to byla Hard-SF. Ale když v osmdesátých letech vyjdou najevo zásadní vlastnosti neuronových sítí a způsobu jejich učení, které staví princip hardcodování tří zákonů na hlavu, se tenhle typ robota/AI prostě posouvá do space-opery.

Po přelomu tisíciletí se konečné výpočetní kapacity + zacházení s neuronovými sítěmi a AI posouvá tak daleko, že jsi znovu schopen postulovat funkční a přiměřeně uvěřitelnou predikci chování budoucích autonomních systémů a jejich nové limity. Najednou si dokážeš pŕedstavit autonomního drona víc, než jako pouhé mumbo jumbo magii - a v tu chvíli se znovu dostává do té kategorie hard-SF. Ale není to návrat padesátkových robotů, je to jiný, nový pohled. Ti původní už se do téhle škatulky nevejdou a zůstávají na nás mávat jako zlataví C3Pové v rámci nevědecké fantastiky.



K celkovému shrnutí:

Sirien píše:
- vůbec je nepotřebuješ, jejich základní úkol (donést zbraně na větší vzdálenost) ve vesmíru není užitečný

Ano, ale z jiného důvodu než píšeš - nepotřebuješ nosič a tady nepotřebuješ prostředek na jeho sestřelování.
Sirien píše:

- ve vesmíru jsou příliš snadno zaměřitelné a zranitelné

Ano.
Sirien píše:

- efektivně se Ti víc vyplatí naložit na loď několik raket za jednu stíhačku, protože doletí kamkoliv potřebuješ i bez ní a odvedou stejnou práci

Ano i ne, záleží na tom, jak vymakaná ta raketa je a jak moc dokáže upravit svou dráhu v cílové prostoru - viz výše.
Plus nasazením nějakých sofistikovanějších a robustnějších systémů se případná raketa může stát nosičem sebe sama a tedy novým důvodem proč nasadit ekvivalent stíhačky (anebo nástroje, který ji sundá dřív než doletí, jako by sundal stíhačku - protože už jsme se shodli, že je snadno detekovatelná).

Sirien píše:

Základní argumenty proti pilotovaným stihačkám:
- pilot sebere spoustu užitečného místa
- pilot potřebuje podporu života
- pilot omezí manévrovatelnost stíhačky
- pilot tvoří ohromnou slabinu stihačky
- pro víc futuristické / vesmírně rozsáhlejší prostředí pilot efektivně tvoří i dost slabinu bojové taktiky (postup "naházíme doprostřed nukleárky jako clonu aby nemohli zaměřit naše skutečné rakety" a jeho obdoby je trochu nanic, když Tvůj útok tvoří lidi které ta radiace zabije)
- AI je efektivnější než pilot (pokud netvoříš sci-fi z periody <Sputnik;2050>)

Se vším souhlas, jen bych to vytučněné aplikoval na celý list, nikoliv jen na poslední odrážku (a možná konec posunul někam mezi 2000-2020).


Jerson píše:
Problémem jsou oběžné doby okolo planety a hlavně problém s troskami. Sestřelená letadla spadnou, zničené lodě se potopí, poškozené nebo zničené vesmírné lodě zůstávají na svých drahách a neustále působí další potíže, ať jsou funkční nebo ne.

Už Stanislav Lem a Pilot Pirx věděli, že uklízení bordelu na oběžné dráze bude hlavní náplní zaměstnání pro válečné vesmírné piloty v době míru ;o)


Ke zbytku tvého postu +1.
14.4.2016 15:39 - sirien
MarkyParky píše:
Já si tedy myslel, že primární rolí stíhaček je sestřelování nepřátelských letadel... :D

...a pokud bys mohl z lodi / ze země prostě odpálit raketu co by k těmto nepřátelským letadlům doletěla hnedka, tak k čemu že Ti ta stíhačka bude dobrá?

Na nepřátelská letadla můžeš útočit bez stíhačky. Stíhačka je od toho, aby na ta nepřátelská letadla zaútočila s předstihem v nějaké předsunuté oblasti popř. nad bojištěm atp. Jenže ve vesmíru... Ti tam ty rakety doletí sami i bez "pomocného nosiče".

MarkyParky píše:
Vskutečnosti je to tak, že protože nepotřebuji prodloužit dosah, tak nepotřebuji bombardér. Nepotřebnost samotné stíhačky je až sekundární důsledek toho, že nejsou bombardéry, které by potřebovaly chránit/které musím sestřelit než mi ublíží.

Moje terminologická chyba... v zajetí sci-fi seriálů a filmů pod pojmem "vesmírná stihačka" myslím jakékoliv "letadélko" co vylétává z mothershipy (popř. vesmírné základny nebo z planety do jejího okolí) - mezi "stihač" a "bombardér" sem nějak moc nerozlišoval (nemluvě o tom, že moderní "stihačky" už taky nesou munici a běžně se používaj pro útoky proti pozemním cílům...)

MarkyParky píše:
To, jestli jako "nástroj na zaměření a vyhledání" je lepší člověk nebo AI už je obyčejné porovnání ceny takového AI vs ceny člověka

Nemáš pravdu - člověka totiž nejspíš budu chtít vrátit zpátky.

Když se dostanu do stavu že budu chtít odstřelovat nepřítele přes půlku soustavy a budu potřebovat řešit zaměření atp. tak nejsnazší mám poslat nějaké... ehm... "missile platform (aka MP)"? MP s vlastním pohonem ponese:
a) spoustu střel
b) zaměřovací a komunikační systémy a AI
MP dorazí do palebné vzdálenosti, odpálí rakety a samo si je nainstruuje podle potřeby.

Výhodou je, že nemám žádnou potřebu MP vracet zpátky a můžu ho zahodit, nechat vybuchnout nebo - combo - ho použít jako další střelu popř. do něj třeba vrazit nukleárku (vystřelí rakety, předá jim instrukce, ve vhodnou chvíli vybuchne aby oslnilo senzory obrany...)

Otázka je, kam v tomhle nasadíš rozlišovací schopnost, protože raketa co ponese víc hlavic a rozpadne se před dopadem by tohle vzásadě splňovala taky, přesto o ní pořád mluvíme jako o raketě.

MarkyParky píše:
jen bych to vytučněné aplikoval na celý list, nikoliv jen na poslední odrážku

...asi ano. Problém je, že abys měl bitvu, musíš mít kvantitativní potenciál vést něco co se dá bitvou nazvat. Představa toho, že Rusové a Amíci toho v roce 1980 navezou do vesmíru tolik, aby mělo smysl tam mluvit o "bitvě"... chápeš, to už je hrozně konkrétní scénář a kdybysme ho začali řešit tak začnou lítat námitky jako "a proč řešit vesmír, když si dokážou mnohem efektivnějc rozbít tlamy přímo na planetě" atp.

Tj. tady už mi trochu hapruje ta představa "hard SF", abych se dostal v téhle periodě k něčemu jako vesmírná bitva, tak tam začínám mít nutkání zatáhnout do věci nějakou "magic". Ale to je asi už otázka vkusu.

MarkyParky píše:
a možná konec posunul někam mezi 2000-2020

Když pominu že i dneska by to tahání věcí do vesmíru bylo poněkud problematické, tak ta AI pořád není moc žůžo... dal sem 2050 protože tam už mám důvěru v to, že nějaká drone skutečně bude schopná samostatné bojové operace (minimálně v tom přehledném vesmíru)
14.4.2016 15:52 - Aegnor
OT:

MarkyParky píše:
Určitě? Nepleteš si stíhačku a bombardéry (jmenovitě bombardéry v roli nosičů střel)?

Já si tedy myslel, že primární rolí stíhaček je sestřelování nepřátelských letadel... :D

Zbytečné slovíčkaření, které diskuzi nepomůže. Tyhle dvě věty pouze říkají "Podívejte, tenhle člověk (sirien) neví, o čem mluví, tak ho ani neposlouchejte."

To je takové... namyšlené.
14.4.2016 16:18 - MarkyParky
Aegnor píše:
Zbytečné slovíčkaření, které diskuzi nepomůže. Tyhle dvě věty pouze říkají "Podívejte, tenhle člověk (sirien) neví, o čem mluví, tak ho ani neposlouchejte."

To je takové... namyšlené.

Tyhle dvě věty doslova říkají "asi sis spletl pojem a dojem". To se může stát každému, i tomu kdo význam slov pojem a dojem zná. Rejpnout si se smajlíkem je zdravé...

Sirien obratem vysvětlil, jak to myslel a pomohlo nám to v diskusi. Už s ním v tomhle bodě nemám sporu.



Moralizovat o tom, jako o snaze někoho (zvlášť Siriena a na tomhle fóru) shodit, to je takové ... namyšlené.
14.4.2016 19:00 - Kamach
York: V první řadě jsem si na základě tvého dotazu udělal poněkud... mylnou představu o tom, že se v téhle problematice nijak zvlášť neorientuješ - z toho vznikla ona polopatičnost a značné zjednodušování.
Moje chyba; tímto tudíž pořeším tu tunu nevyřčených předpokladů na obou stranách (které kdybysme rozpitvávali po jednom, tak se z toho nikdy nevymotáme), inerciální (i neinerciální) vztažné soustavy a mé případné přepólování mozku™ z mentality typu:
"Kapitáne, pravobok byl proražen! Do podpalubí nám zatíká vzduchoprázdno!"
"Arr, ye scurvy dogs! Drapněte nanokbelíky a honem vylívat!"
:)


Moje argumenty ohledně stíhaček ve vesmíru se dají shrnout takto:
- Při nadefinovaném tech-levelu ta útočná vesmírná loď prostě de-facto není stíhačka, nezvládá potřebné manévry a z mnoha různých důvodů (viz. příspěvky ostatních i tvůj vlastí) "reálně" nemůže ve vesmíru plnit roli ekvivalentní tomu, co známe z klasické aviatiky a dog-fights ve stylu Star Wars (ne že by tyto samy o sobě dávaly smysl).

- Pokud zrovna nebojuješ se Cylony, tak taková drona, či naváděné clusterové torpédo onen lidskou posádkou řízený wannabe-stíhačka projektil, co střílí další projektily těžce deklasují.

- Ano, umí jakž takž manévrovat (že je to neovladatelný šutr jsem netvrdil). Je ale jedno zda má fixní hlavní motor + směrovky, vektorově vychýlený tah, či koule s pohony rovnoměrně rozmístěnými ve všech směrech - pokud používá konvenční pohon udělující tělesu kinetickou energii, těm inherentním problémům spjatým se zachováním energie a setrvačností pohybu se z podstaty nevyhne.

- Nevěřím, že fyzické uhýbání pomocí manévrů bude ve hodnověrné science-fiction validní obranná taktika; vzhledem k senzorům schopným analyzovat změny (samozřejmě relativně vůči sobě navzájem pozorované; FIS fuj, fuj) rychlosti a směru pohybu střelce a cíle, pokročilým zaměřovacím systémům kompenzujícím veškeré proměnné a nesrovnatelně vyšší rychlosti projektilů.

- Je mi líto stíhacího pilota, jenž se ocitl v nelogické space opera dystopii, v níž z hlediska vojenské strategie, ekonomiky i etiky z nějakého důvodu proběhla regrese někde na úroveň - s trochou nadsázky - analogickou začátku Americké občanské války...
ledaže by na "stíhačkách" byly připevněné aluminiové bajonety, vlály za nimi vlajky Galaktické Konfederace a celé to režíroval Joss Whedon :)

Dává to takhle smysl?


--------------------It's a Snarky Story time!--------------------
MarkyParky píše:
Naše hypotetická bitva se sice řítí vesmírem neskutečnou rychlostí, ale mě, jako jako pilotouvi stíhačky je nemožnost néco udělat s tímhle vektorem v podstatě šumák.

Šumák ti to - jakožto pilotovi - bude v podstatě asi tak, jako politicky nespolehlivému branci Rudé armády řítícímu se s pokřikem nas mnogo vstříc vektoru palby kulometného hnízda.
MarkyParky píše:
Já sice musím na začátku zrychlit směrem k nepřátelské skvadroně - a když se s ní ve vesmíru protnu, tak nějak výrazné zasáhnout do směrového vektoru, ale opět - jedinou věc, co potřebuju udělat, je dostat se na dráhu, ve které se vhodným způsobem protnu s drahou protivníka.

"Chaaarge! Musíš běžet rychlejš! Jedinou věc, co potřebuješ udělat, je dostat granát do průzoru bunkru!", zvolal pan osvětový důstojník z bezpečí svého úkrytu za inertním šutrem.
MarkyParky píše:
Ale moje relativní odchylky od těhle ideálních drah - dílčí změny směru letu, které používám k tomu, abych manévroval, mám plně k dispozici úplně stejně, jako kdybych měl na začátku pomyslnou nulovou rychlost vůči mateřské lodi. Právě protože jsem ve vesmíru.

Relativně vzato to není ideální, pomyslil si branec. Měl bych při svém běhu vpřed využít svou dispoziční schopnost manévrovat úskoky do stran, třeba to pomůže - úplně stejně jako když jsem tančil kozáčka v matičce Rusi a Voloďa po mně házel flašky od vodky. Jsem ve válce, proběhla mu hlavou myšlenka následovaná kulkou :)
14.4.2016 20:52 - Jerson
sirien píše:
Pokud chceš zůstat v hard SF módu, pak má planeta mnohem větší palebnou sílu než cokoliv co se k ní může přiblížit. Nepřátelská flotila bude zničená ještě dřív, než se na ní objeví.

Nepočítám s tím, že by se bojovalo okolo planet zalidněných tak jako Země, ale okolo planet, na kterých je několik málo kolonií a jejichž hlavní bojová síla je spíše v lodích na oběžné dráze.

sirien píše:
Alternativou je jedině úder proti planetě, což je samostatné téma... každopádně když provedeš úspěšný úder proti planetě, tak už není moc důvod kolem ní vést bitvu.


To mi přijde stejná logika jako zaútočit na USA, aniž bys ovládl vzdušný prostor - prostě nesmysl. Bitva o planetu by se vedla na její oběžné dráze.

sirien píše:
Na to se Ti každej příčetnej velitel vybodne - když mám loď a proti sobě nepřátelskou loď, co mě chce zničit, tak prostě chci nepřítele zničit dřív. Pokud se při tom rozpadne na hadry tak to je nešťastné, ale rozhodně kvůli tomu nebudu zmenšovat svojí intenzitu palby.

Víš, to je právě dost závažný omyl. Pokud proti tvé flotile letí nepřátelská flotila a ty zničíš dvě nebo tři jejich lodě tím způsobem, že se rozpadnou na tisíce kusů, tak můžeš počítat s tím, že za pár desítek minut o několik svých lodí téměř najisto přijdeš. Pro dnešní lodi je celkem spolehlivě likvidační centimetrový úlomek. Kilogramový kus je celkem spolehlivě neviditelný a na vstřícném kolizním kursu dokáže zlikvidovat prakticky jakoukoliv loď. Ať byl film Gravitace jakkoliv hloupý, tak zrovna následky rozpadu stanice tam byly ukázány celkem věrohodně a rozpad bitevní lodi na vstřícném kolizním kursu by bylo ještě tisíckrát horší.
O mnoho lepší by to ale nebylo ani na oběžné dráze okolo planety, protože by ses každou cca hodinu musel s celou flotilou vyhýbat mračnu trosek, které by se rozptylovalo, a každý zásah tvé flotily by znamenal další nárůst trosek.

sirien píše:
Ohledně laserů... co se stane, když bude laser (nebo paprsek v jiném spektru) tak výkoný, aby cílový materiál rovnou sublimoval?

Ve vakuu se bude materiál tavit a rovnou sublimovat pokaždé, a páry budou okamžitě tuhnout a tím vytvářet oblak malých kapiček, které budou dále pohlcovat energii paprsku, rozptylovat ji a tak pořád dokola. Lasery jsou dobré na rakety v atmosféře, kde se tyto páry díky tření vzduchu okamžitě dostávají daleko za ozařovaný cíl a dál nepřekáží. Ve vakuu se budou držet u zasaženého místa docela dlouho.

MarkyParky píše:
Já si tedy myslel, že primární rolí stíhaček je sestřelování nepřátelských letadel... :D

K tomuto účelu se stíhačky už 30 let (od rozvoje řízených střel) nepoužívají.
MarkyParky píše:
Poměrně zásadní vlastnost vesmírné stíhačky je, že má malou hmotnost a tedy malou setrvačnost - tedy je schopná onoho dílčího manévrování.

Malost je její nevýhoda. Bude mít poměrně velký povrch, tím pádem velkou hmotnost obalu s poměrně malému objemu, který může využít na motory a palivo. Ve vesmíru neplatí, že menší lodě se snáze dostanou na jiný kurs než větší lodě, pokud se mají i vrátit.

Btw. minimálně jedna sovětská kosmická loď byla pokusně vyzbrojená (zřejmě) 20 mm kanónem, ale nečetl jsem o žádné jeho zkoušce, i když je možné, že výsledky pořád ještě utajují.
Jinak souboj na oběžné dráze mi přijde zajímavý i v tom smyslu, že by se některé zavedené principy stavěly na hlavu - typicky pokud někomu chceme uletět, tak musíme brzdit, nikoliv pustit motory na plný tah (což loď na oběžné dráze fakticky zpomaluje). V RPG by to byla dobrá sranda v případě, že by na palubě byli i civilové, ideálně jako hráči neznalí vesmírné mechaniky, zatímco pilota by hrál hráč, který v Kerbal Space Program dokázal dostat raketu na Měsíc :-)
14.4.2016 21:09 - sirien
Kamach píše:
ledaže by na "stíhačkách" byly připevněné aluminiové bajonety, vlály za nimi vlajky Galaktické Konfederace a celé to režíroval Joss Whedon :)

To zní tak hrozně epic...

K Jersonovi později :)
15.4.2016 10:46 - MarkyParky
Kamach:
Argumenty, shrnutí argumentů proti co předkládáš zní rozumně (některé nebudou platit pro tu retro-hard-sci-fi, pro budoucnost asi všechny).


Snarky-story-time ukazuje hluboké nepochopení argumentů. Jejich zesměšnění je nevyvrací.
Kamach píše:
Šumák ti to - jakožto pilotovi - bude v podstatě asi tak, jako politicky nespolehlivému branci Rudé armády řítícímu se s pokřikem nas mnogo vstříc vektoru palby kulometného hnízda.

Šumák to pilotovi bude primárně protože fyzika a protože ho zajímají jen rozdíly vzájemných rychlostí s nepřítelem, nikoliv jejich absolutní hodnoty (vůči buhví čemu).

Tím pádem bude mít ta hypotetická stíhačka stejné (ať už blbé nebo dobré) manévrovací schopnosti bez ohledu na to, zda bojuje na geostacionální dráze nebo se řítí meziplanetárním prostorem od Jupitera k Zemi rychlostí tisíců kilometrů za vteřinu (akorád v tom druhém případě bude mít "trochu" problém v tom se vůbec s někým utkat v něčem, co by se dalo nazvat bitvou).



Jerson a křehkost lodí:
S argumentem, že trosky jsou ultimátní zbraň schopná zlikvidovat cokoliv, souhlasím téměř bezvýhradně. Jen ten film Gravitace není dobrým příkladem. Ukazuje devastaci ISS, což je na válečné poměry mimořádně křehký objekt a jeho křehkost je daná hlavně cenou každého vyneseného kilogramu. Pokud uvažuješ hard-SF s nějakou levnější metodou dopravy materiálu do vesmíru, tak v tu chvíli si v tom vesmíru představ v roli válečných/mateřských lodí spíš nějaké váhové (a pevnostní) ekvivalenty jaderných ponorek. A nějaké malé částice by ten pancíř mohl i docela dobře ustát.

Ale to říkám jen pro doplnění, samozřejmě souhlasím, že cokoliv, co má hmotnost kilogramů a rozdíly rychlostí budou dosahovat desítek kilometrů za sekundu a více, je všesmetávající smršť...


Jerson píše:

K tomuto účelu se stíhačky už 30 let (od rozvoje řízených střel) nepoužívají.

Sakra, tak to bych to měl v práci těm klukům po frekvenci říct, až zase poletí cvičit vzdyšný boj, že je to už zbytečný....

No nic, to bylo jen takové rejpnutí, vskutečnosti nevím PROČ to cvičej, jen vidím, ŽE to cvičej, takže ten argument odložím. Třeba to cvičí jen proto, že je to vhodný nástroj k procvičení pilotáže. Takže pojďme na fakta:

Jestli si to dobře pamatuju (a případně mě oprav), tak:
- poslední válka, ve které došlo k širšímu rovnocenému střetu dvou srovnatelných vzdušných sil, byla Vietnam
- v té se američani spolehli na to, že dog-fighty jsou řízenými střelami překonané a dokonce ani nemontovali do letadel palubní kanóny
- a díky tomu dostali pěkně nafackováno a svou doktrínu museli pěkně revidovat.

Od té doby AFAIK žádný podobný symetrický konflikt, který by na planetě zemi neproběhl. Buďto to byl jeden dva ojedinělé dogfighty (ala Falklandy), nebo to bylo střílení kachen na zemi dřív, než se zvedly nebo to byl asymetrický boj, kde měla letectvo jen jedna strana nebo to jsou boje, kde žádná ze stran nemá letectví.

Takže pokud říkáš, že za posledních 30 let se stíhačky nepoužily k vedení vzdušného boje, tak souhlasím.
Pokud ale tvrdíš, že posledních 30 let se tak nestalo, protože tuhle roli přebraly řízené střely, tak bych to docela rád viděl podložené něčím silnějším, než neexistencí konfliktu, který by to ilustroval a jednou opak dokládající zkušeností z Vietnamu...


Jerson píše:
Malost je její nevýhoda. Bude mít poměrně velký povrch, tím pádem velkou hmotnost obalu s poměrně malému objemu, který může využít na motory a palivo. Ve vesmíru neplatí, že menší lodě se snáze dostanou na jiný kurs než větší lodě, pokud se mají i vrátit.

Aha, tohle je zajímavé - výhodou tedy bude vskutečnosti vhodný poměr síly k hmotnosti. Takže roli hypotetciké "stíhačky" (pokud klíčovým prvkem je manévrovací schopnost) může potenciálně plnit velká kráva, pokud bude mít tenhle poměr lepší než mřňavá loď.

Zajímavé... +1

Jerson píše:
Btw. minimálně jedna sovětská kosmická loď byla pokusně vyzbrojená (zřejmě) 20 mm kanónem, ale nečetl jsem o žádné jeho zkoušce, i když je možné, že výsledky pořád ještě utajují.

V souvislosti s tímhle mne napadá:
- klasické projektilové zbraně mají docela silný zpětný ráz (teda vyjma nějakých bezzákluzových kanónů, které tu energii nějak vstřebají/odvedou)
- ta energie, která se tímhle způsobem musí někam přenést na zemi moc nevadí. V letadle ji vyrovná tah motorů, lodě mají na hladině nějakou rovnovážnou polohu, kam je hydrodynamika vrátí + něco absorbuje pohyb hlavně, houfnice stojí na pevné zemi a hýbe se jen hlaveň.

Nebude tohle ale překážka (hlavně pro lehké nosiče) ve vesmíru?
15.4.2016 10:57 - York
MarkyParky píše:
Nebude tohle ale překážka (hlavně pro lehké nosiče) ve vesmíru?


To samozřejmě bude. Respektive ani ne tak "překážka", jako spíš efekt, se kterým musíš počítat. Když střílíš ve směru letu, tak tě to prostě jen zpomalí, v opačném zrychlí. Střelba do jiných směrů tě ale vychýlí z kurzu (což může být žádoucí, když zrovna potřebuješ před něčím uhnout).
15.4.2016 11:02 - Aegnor
York píše:
(což může být žádoucí, když zrovna potřebuješ před něčím uhnout).

Ou yeah, gobliní fanatik ve vesmíru. To by byl pohled:D

(Pro lidi, co neznají Warhammer Fantasy Battles - gobliní fanatik je goblin, kterýho nadopujou houbičkama, dají mu do ruky dvoumetrovej řetěz s koulí na konci, on se roztočí a pak se začne chaoticky pohybovat po bojišti. Model například zde.)

Jsem si představil obří kouli, kterou vypustíš, dodáš jí rotaci ve dvou směrech a pak akorát z náhodných hlavní střílíš projektily.
15.4.2016 12:09 - Jerson
MarkyParky píše:
Ukazuje devastaci ISS, což je na válečné poměry mimořádně křehký objekt a jeho křehkost je daná hlavně cenou každého vyneseného kilogramu. Pokud uvažuješ hard-SF s nějakou levnější metodou dopravy materiálu do vesmíru, tak v tu chvíli si v tom vesmíru představ v roli válečných/mateřských lodí spíš nějaké váhové (a pevnostní) ekvivalenty jaderných ponorek. A nějaké malé částice by ten pancíř mohl i docela dobře ustát.


Popravdě - ne. Při rychlostech projektilů v řádu kilometrů za sekundu příliš nezáleží na materiálu, ze kterého je kosmická loď postavená, protože energie dopadu a rázové vlny jím prostupující jsou obrovské. Centimetrový meteorit je dost nebezpečný i pro mnohem odolnější raketoplán.

Je to podobné jako i gaussgunu - tam je projektil schopen projít několikametrovou betonovou zdí a prakticky není materiál, který by ho dokázal zastavit, i když se samozřejmě odolné materiály rozbíjející projektily už vyvíjejí.

Nicméně existuje koncept přídavného plátování, které místo 10 cm kompaktního hliníku použije dvě milimetrové hliníkové desky 10 cm od sebe. Centimetrová kulička v kompaktním bloku hliníku udělá obrovský kráter skoro přes celou tloušťku, ale pokud mám dvě tenké desky, tak první čistě projde, přičemž v ní udělá jen malý otvor, a o druhou se roztříští, aniž by ji poškodil.
Problém je, že je to vyladěné právě na objekty téhle velikosti, větší objekty se budou chovat zase jinak. Ale nějaké řešení by se určitě našlo, kdyby se konstruovaly bojové lodě.

MarkyParky píše:
- poslední válka, ve které došlo k širšímu rovnocenému střetu dvou srovnatelných vzdušných sil, byla Vietnam

Na širší konflikty bych to neomezoval, je třeba brát v úvahu i malé střety. A tam se mrkni zejména na Izrael a okolní státy a další státy blízkého východu.
A ještě jedna věc:
MarkyParky píše:
Sakra, tak to bych to měl v práci těm klukům po frekvenci říct, až zase poletí cvičit vzdyšný boj, že je to už zbytečný....
Nevím co se u vás bere jako "vzdušný boj", ale já mluvil o (přímém) sestřelování letadla jiným letadlem. Kolik máš dnes pilotů schopných vést v moderní stíhačce souboj pomocí kanónů a neřízených raket? A hlavně jak to poznají, když už třicet let nikdo takový boj nevedl?

MarkyParky píše:
Takže roli hypotetciké "stíhačky" (pokud klíčovým prvkem je manévrovací schopnost) může potenciálně plnit velká kráva, pokud bude mít tenhle poměr lepší než mřňavá loď.

Ono jde o to, že velká loď bude zase generovat poměrně velké množství odpadního tepla, které potřebuje velkou plochu na vyzáření, a tam je nárůst velikosti zase nevýhodou. Podobné je to s poměrem velikosti a hmotnosti reaktoru k napájení zbraní, velikosti zásob paliva k ploše trysek (či jiných motorů) a mnoho další faktorů, ve kterých hraje roli poměr objemu k ploše. Každá bojová loď bude určitým kompromisem mezi těmito parametry a těch kompromisů nelze dělat mnoho, takže všechny bojové lodě by z principu tíhly k podobné velikosti podobně, jako letadla tíhnou k podobné velikosti. Na to abys měl mateřskou loď vypouštějící další lodě potřebuješ poměr velikostí (či hmotností, ať je to zřejmější) minimálně 100:1, což by znamenalo, že pokud se jednou velikostí trefíš do tohoto optima, budou lodě druhé velikosti prakticky nezkonstruovatelné, a pokud by obě velikosti lodí byly od optima obdobně vzdálené, aby snad ještě šly zkonstruovat, tak budou minimálně o řád horší než optimalizovaná bojová loď. Takže stejně jako neexistují bojová letadla nesoucí jiná bojová letadla (přes mnoho takových konceptů) a bojové lodě nesoucí jiné bojové lodě si myslím, že nebudou existovat ani bojové kosmické lodě nesoucí jiné bojové kosmické lodě. Tenhle koncept se prostě zatím nikdy neosvědčil a nesené bojové prostředky jsou vždy zcela jiného typu - letadlová loď nese letadla a letadla nesou řízené či neřízené střely. Nemáme ani bitevní letadlo nesoucí bojové letecké drony, což by se tomuto kosmickému konceptu nejvíce blížilo.

MarkyParky píše:

Nebude tohle (zpětný ráz) ale překážka (hlavně pro lehké nosiče) ve vesmíru?

Však taky s žádnými lehkými nosiči o velikosti běžného bitevníku (cca 20 tun) nepočítám.
15.4.2016 12:21 - Vojtěch
Mno, popravdě bych čekal, že se bude část té lodě klidně betonovat ze zpracovaných asteroidů jakmile se bude stavět na oběžné dráze, nebo rovnou v prostoru.
15.4.2016 12:55 - Jerson
Nevím jak zpracovávat asteroidy na oběžné dráze, to betonování by možná použít šlo, ale spíše jako štít pro lodi, které nebudou příliš manévrovat.
15.4.2016 13:08 - Colombo
Je vtipné, jak se tu bavíte o kosmickém boji, ale houby víte, jaké technologie vůbec použijí. Na jednu stranu berete technologii dneška, na druhou stranu předpokládáte, že všechny ty problémy, které máme vůbec s tím mít něco ve vesmíru a pohybovat s tím, se nějakým zázračným proutkem vyřeší.
15.4.2016 14:10 - MarkyParky
Jerson píše:
Nevím co se u vás bere jako "vzdušný boj", ale já mluvil o (přímém) sestřelování letadla jiným letadlem. Kolik máš dnes pilotů schopných vést v moderní stíhačce souboj pomocí kanónů a neřízených raket? A hlavně jak to poznají, když už třicet let nikdo takový boj nevedl?


Já to také nevím, já jsem civil a na spojení je máme jen když letí ze základny do prostoru a zpět. Já jen občas na frekvenci/v telefonech slyším, že se souboje cvičí a na radaru vidím, jak tam ometají kolem sebe šílené manévry.

Jestli to je fakt nácvik palby z palubních kanónů/kulometů, nácvik s neřízenými raketami a nebo dneska už je vzdušný boj spíš o manévrování do nejlepší pozice na to někoho sejmout/nebýt sejmut řízenou střelou, to netuším. Ale fakt je, že nějaká forma boje, při které hraje manévrování letadel větší roli, než odpalování řízených střel, se cvičí.

Proto jsem skeptický k verzi "řízené střely změnili roli stíhače a už 30 let neslouží k sestřelování jiných letadel" a spíš to vnímám tak, že "stíhače stále slouží primárně k sestřelování jiných letadel, ale řízené střely změnily charakter těch vzdušných soubojů".


Jerson píše:

Takže stejně jako neexistují bojová letadla nesoucí jiná bojová letadla (přes mnoho takových konceptů) a bojové lodě nesoucí jiné bojové lodě si myslím, že nebudou existovat ani bojové kosmické lodě nesoucí jiné bojové kosmické lodě.

Tohle bych si dovolil trochu rozporovat.

a) Máš tam nevyřčený předpoklad, že nesoucí i nesená letadla/lodě spadají do stejné technologické třídy/řešení a proto je obálka úzká. To co ty považuješ za protipříklad (tedy třeba letadlovou loď), já považuju za příklad podporující tezi nosiče nesoucího jiný druh nosiče. Ano, můžeš namítnout, že kombinuje řešení pro dvě různá prostředí - ale ve skutečnosti jde jen o řešení pro dvě různé role, ve kterých se našla kombinace dvou vhodných nosných médií.

Ve vesmíru, který má tu obálku dostupných řešení mnohem širší, se takováhle kombinace vyskytne s mnohem větší pravděpodobností. Prostě "mothership" může být obrovská kráva, protože od určité velikosti třeba bude dávat smysl mít na palubě třeba jaderný reaktor, vyžadující mrtě místa, zajišťující energii na dlouhých letech setrvačností a napájející palubní zbraně, zatímco "stíhači" budou mít své optimum jinde, protože jim bude stačit malý dolet a konvenční pohon. A v tu chvíli ti vzniknout dvě nepřekrývající se obálky a každá bude mít své optimum.

b) Druhý tvůj nevyřčený předpoklad je, že stíhačka nutně musí být umístěna uvnitř! mateřského plavidla. Což také neplatí a dnes běžně stíhačky lítají na mise mimo svůj akční rádius s použitím tankerů. A tady do toho vstupuje omezení atmosféry - máme technologie, jak za letu v atmosféře doplnit palivo, nemáme technologie, které by umožňovaly za letu v atmosféře přezbrojit/doplnit střelivo. Vsadím se, že kdyby někdo vymyslel, jak doplňovat střelivo, tak už se to dávno dělá.

Ve vesmíru ale takovéhle limity nemusí platit - díky chybějícímu odporu prostředí mohou "malé" lodě mohou klidně přistávat do blízkosti/přímo na mateřskou loď zvenku a být přezbrojovány a doplňovány "za letu". Nosič je nemusí pojmout dovnitř celé, stačí když pojme posádku a náklad.

Colombo píše:
Je vtipné, jak se tu bavíte o kosmickém boji, ale houby víte, jaké technologie vůbec použijí.

Nahlas vyřčený předpoklad na začátku debaty byl sub-žánr HARD-SF. To množství diskutovaných technologií docela vymezuje mimo oblast zázračných proutků.
16.4.2016 09:50 - Colombo
MarkyParky: Prosím, dočti můj post.

Problém řízených střel je ten, že jsou naprosto závislé na technologické převaze. Možností rušení nebo matení řízených střel je tolik, že drátem naváděné střely jsou furt na scéně.
16.4.2016 10:19 - MarkyParky
Colombo:
Dočetl, ale blbě pochopil ...

... po opakovaném přečtení, konstatuji, že máš v zásadě pravdu.
16.4.2016 15:04 - Jerson
Colombo píše:
Možností rušení nebo matení řízených střel je tolik, že drátem naváděné střely jsou furt na scéně.

Drátem nemůžeš navádět střely na vzdálenost přesahující několik (desítek) kilometrů a už vůbec ne ve vysokých rychlostech.
17.4.2016 00:37 - Colombo
Děkuji kapitáne zjevný, že jste nám to objasnil. Což takhle se na chvilku zamyslet a zkusit zapřemýšlet nad důvodem a kontextem, proč sem to napsal?
17.4.2016 10:41 - Jerson
Nevím o jakém kontextu mluvíš. Střely naváděné po drátě se používají proti pozemním cílům. Proti leteckým cílům se i přes tolik možností rušení navádění používají řízené střely.
18.4.2016 06:17 - Colombo
Jersone, vykašli se na drátem naváděné střely. Vykašli se na letadla. Jukni se na širší kontext. Co tím Colombo asi chtěl říct? Co třeba to, že chytré zbraně se můžou stát nepoužitelné díky chytré obraně a tak je stále vhodné mít po ruce nějakou hloupou, primitivní zbraň?

Tuším že si to byl ty, kdo mluvil o výhodách nože proti střelné zbrani s krátkou hlavní -- pistoli, v close-combat situation.
19.4.2016 10:54 - Jerson
Však jsem psal, že stále považuju za smysluplné projektilové zbraně a řízené rakety, které budou útočit vypouštěním množství projektilů dříve než se dostanou do palebného dosahu cíle. Samozřejmě že se chytré zbraně dají zmást, ale ve vesmíru je hlavní problém v detekci cíle a potažmo v zjištění trajektorie. Pokud znám čas odletu a cílovou destinaci, můžu si dost přesně spočítat, kde ve které okamžiku bude cílová loď nebo flotila, ale najít loď, která nemanévruje a vysílá jen směrové pulsy může být dost obtížné, a odhalit přilétající raketu dříve než začne korigovat dráhu bude ještě těžší. Samotný boj mi proti tomu přijde o řád jednodušší, nebo spíše představitelnější.
19.4.2016 11:06 - Colombo
To já jen k těm chytrým střelám a kulometu. Btw., jestli tě to zajímá, zajímavá je diskuze na stackexchange
Ačkoliv je potvrzena historka z Vietnamu, nějaký týpek tam dodává, že USAF přidala kulomety, ale USN ne a spíše se soustředila na tréning personálu (zejména udržbu) a zatímco USAF kill ratio kleslo, USN drasticky stouplo. Takže to byl problém spíše spolehlivosti raket.

Mimo to se tam mluví o tom, že kulomet je zejména na pozemní cíle, že hromada problému způsobuje to, že cíl se musí vizuálně identifikovat před palbou (což snižuje účinnou palebnou schopnost raket) a taky to, že piloti prostě milují, když to dělá TRRRR a třese se jim to v ruce.


btw. přistoupit na vaši hru o vesmírném souboji:

1. Dostat cokoliv do vesmíru je tak nákladné, že se to moc nevyplatí
2. z toho důvodu se moc nevyplatí cokoliv přepravovat

Proč by někdo stavěl věci ve vesmíru? Jaké magické technologie přinesete, aby to bylo výhodné?
19.4.2016 11:32 - MarkyParky
Colombo píše:
Jaké magické technologie přinesete, aby to bylo výhodné?

Nepotřebuju nové magické technologie.

Stačí abych měl nějaký ekonomický motiv používat ve velkém technologie stávající - třeba naleziště nějakého hodně potřebného, ale na zemi vzácného prvku na měsíci (což pořád může být z našeho pohledu "magie", ale ne na úrovni technologie).


První pionýří budou mít tak velké zisky, že se jim to vyplatí i draho.
A jakmile se rozjede masová výroba, náklady půjdou dolů - postavit první fabriku na kosmické lodě na měsíci bude megainvestice. Postavit čtyřistapadesátou kosmickou loď v jedne ze tří stojících fabrik je zanedbatelné.
19.4.2016 12:24 - Vojtěch
Colombo: Proč by někdo měl něco stavět ve vesmíru? Mno, třeba právě proto, aby to netahal z planety pořád a nebyl omezený velikostí nákladu. Samozřejmě k tomu bude muset nastat nějaký ten důvod, což je zatím právě ve hvězdách. V momentě, kdy něco takového nastane, tak se od určitého rozsahu činnosti přestane vyplácet tahat všechno z planety a může být výhodnější použít materiál z toho, co už ve vesmíru je.
19.4.2016 12:49 - Colombo
MarkyParky: Ok, magický prvek. Mimochodem, jde o to, co považuješ za technologie. Se současnýma to rozhodně nepůjde. To z toho důvodu, že chybí hromada optimalizací. Vesmírný... průmysl? Výzkum? Byl hodně zmonopolizován. Navíc tam jde o velmi velkou spolehlivost. Hromada vybavení je na jedno použití.

Takže máme magický prvek, který nutí lidi jít do vesmíru-měsíc (nic moc víc se nevyplatí, tem magický prvek by musel být jo magický, aby se pro něj vyplatilo létat do vesmíru, co umí?)

Jaké budou mít tyto věci podoby? Kdo by a jakým způsobem bojoval?

O co se snažím je dát základ, na kterém se dá stavět. Zatím jste se bavili o nějakých principech boje, ale princip boje je závislý na dostupných technologiích, materiálech, strojích.
19.4.2016 12:52 - Colombo
Vojtěch: O tom právě mluvím, magické technologii, která tohle umožní. Není třeba psát, že obejdu-li nutnost tahat věci skrze 10 G, tak to bude levnější. To je zjevné.

I ona základna na měsíci, která by z místních materiálů vyráběla vesmírné stroje a mnohem levněji je tahala na oběžnou dráhu země vyžaduje obrovské náklady na vytvoření infrastruktury a hromadu výzkumu na konstrukce v 0 G (nebo G nižší než země). Vsadím se, že to výrazný efekt na některé věci mít bude.
19.4.2016 13:26 - York
Vojtěch píše:
Samozřejmě k tomu bude muset nastat nějaký ten důvod, což je zatím právě ve hvězdách.


Důvod je stále stejný, poznávání nepoznaného a osidlování nových končin je lidská přirozenost. Ekonomický faktor samozřejmě hraje roli, dokud to nezačne být rentabilní, tak se to nezačne dělat ve velkém, ale v malém se to nepochybně děje a dít bude.

(Jo a ten ekonomický faktor taky dost implikuje nějaké to válčení. Dokud nebude o co, tak se nejspíš válčit nebude.)

Colombo píše:
G nižší než země

:D
19.4.2016 14:07 - Vojtěch
U nějaké jednorázové záležitosti možná ještě bude možná výhodnější tahat prefabrikáty a sestavit je nahoře. Možná tam prostě postaví lešení s velkou 3D tiskárnou. Možná zprovozní orbitální výtah. Těžko říct, kam to povede.
19.4.2016 14:22 - MarkyParky
Colombo píše:
Se současnýma to rozhodně nepůjde. To z toho důvodu, že chybí hromada optimalizací. Vesmírný... průmysl? Výzkum? Byl hodně zmonopolizován. Navíc tam jde o velmi velkou spolehlivost. Hromada vybavení je na jedno použit


Tady zaměňuješ příčinu a následek.

Když se Kolumbus plavil přes Atlantik a hledal "západní cestu do indie", tak mu také chybělo mrtě optimalizací. Můžeme si ťukat a na hlavu a říkat si, proč si pár (set) let nepočkal a nezaletěl tam letadlem ....

Podstatné ale je, že:
- měl dostupnou technologii, která mu umožnila se tam dostat
- měl dostupnou technologii, která mu umožnila tam z místního dřeva stlouct molo, zakotvit a vyložit náklad
- a že cena nových surovin, které tam bylo možné "těžit" vytvořila dostatečný tlak na to, aby se to začalo dělat masově.

Bariéra transatlantické cesty byla zpočátku vysoká, ale jakmile byla proražena a první osadníci na druhé straně začali zakládat města, dílny, loděnice, tak šla prudce dolů.
A souběžně tlak na zvýšení "provozu" mezi oběma kontinenty vedl k optimalizacím v přepravě zboží/lidí.


Podobné je to s tím měsícem. Dnes máme technologie, které umožní (byť za astronomické náklady) na měsíc dostat hromadu kovových krabic, ve kterých dokáží lidi žít. To co nám chybí je důvod to udělat. Ve chvíli, kdy se rozkřikne, že na měsíci je obrovské naleziště něčeho, co na zemi potřebujeme a přínos dovozu z měsíce převáží náklady), tak je jen otázkou času, než nějaký si nějaký soukromník či stát disponující potřebnou technologií, spočítá A+B a hromadu kovových krabic tam pošle, navzdory diskomfortu a nedostatku optimalizací.

Optimalizace přijdou s časem, jak bude potřeba dopravy vzdrůstat (a jak budou přibývat zkušenosti prvních pionýrů).


For the record - taky se může stát, že měsíc je jen hrouda nepotřebných šutrů a tenhle moment nedostane. Ale pro hard-sf vesmírnou bitvu je myslím naprosto OK držet premisu, že nastane.
19.4.2016 14:52 - York
MarkyParky píše:
Můžeme si ťukat a na hlavu a říkat si, proč si pár (set) let nepočkal a nezaletěl tam letadlem ....


:D

MarkyParky píše:
For the record - taky se může stát, že měsíc je jen hrouda nepotřebných šutrů a tenhle moment nedostane.


Nemusí to být Měsíc, může to být cokoliv ve zbytkou Sluneční soustavy. Měsíc je pořád nejbližší zdroj materiálu, který je možno vynést na orbitu výrazně levněji než ze Země.

Ostatně třeba takový Orbitální výtah si umím mnohem spíš představit na Měsíci než na Zemi. Sice tam chybí potřebná infrastruktura a je otázka, jestli tam na to bude vhodný materiál, ale pořád to bude mnohonásobně menší stavba a s výrazmě menšími tlaky. Taky tam tam zaručeně nehrozí zemětřesení (leda tak měsícotřesení ;-)).
19.4.2016 15:14 - sirien
MarkyParky píše:
Dnes máme technologie, které umožní (byť za astronomické náklady) na měsíc dostat hromadu kovových krabic, ve kterých dokáží lidi žít.

Kdy ses naposled koukal na moderní koncepty pro řešení tohodle problému? Protože "kovové krabice" jsou fakt hodně, hóóóóódně outdated...
19.4.2016 15:46 - Vojtěch
Ať žije krtek :D
19.4.2016 21:48 - Jerson
Ten magický prvek by mohlo být Helium-3. Nevím kolik je ho na Měsíci, ale prý by se vyplatilo ho těžit.

Jinak to vypadá, že vesmírný výtah na Zemi nemůže fungovat, má příliš malou kapacitu i na to, aby sám sebe dostatečně zesílil do použitelné ho stavu.
19.4.2016 22:12 - Colombo
Píše:
Tady zaměňuješ příčinu a následek.

Ne, jen ty asi nechápeš, že "poslat něco do vesmíru" není dostatečný předpoklad na to mít vesmírné bitvy.

Píše:
Ten magický prvek by mohlo být Helium-3. Nevím kolik je ho na Měsíci, ale prý by se vyplatilo ho těžit.

Na Helium 3 sem čekal. Můj problém je v tom, že tímhle získáš důvod, pořád potřebujem nějaké super nové technologie na dostatečné zlevnění vesmírné dopravy, aby se umožnilo jezdit někam jinam + mít základny někde jinde, aby se alespoň v rámci sluneční soustavy vyplatilo mít hvězdné bitvy. Protože bych řekl, že konflikty mezi velmocemi se spíše budou řešit levněji tady na zemi, takže mě napadají jen nějací piráti případně boj agentur.
19.4.2016 22:19 - sirien
Jerson píše:
Ten magický prvek by mohlo být Helium-3. Nevím kolik je ho na Měsíci, ale prý by se vyplatilo ho těžit.

Jo no, má to jen jeden drobnej háček:
- Je to neobnovitelnej zdroj, takže pokud ho nepoužiješ jako překlenovací (...než pořešíš lepší přístup k fúzi nebo tak něco) tak trochu nebezpečná slepá ulička, protože:
- se vlastně nejenže neví, jaká je jeho přesně jeho koncentrace v povrchu, tj. jak rozsáhlá by ta těžba musela být aby něco přinesla, ale neví se ani...
- jak moc vzácné na Měsíci vlastně je nebo neni, protože máme těžký nedostatek vzorků a je možné že je jen u pólů nebo na celém povrchu.

Oblíbené fan teorie o tom jak výhodná by těžba Helia-3 byla se zakládají na tom, že tam je skoro všude a ve velké koncentraci a v dostatečném množství (tj. nejen na úplném povrchu, ale i v hloubce), jenže realita může být i to, že Apolla měla prostě random kliku a přistála na pár místech, kde ho vůbec trochu je.



Ad vesmírný výtah - viděl sem nějakou teoretickou koncepci že by šel udělat i v "bezdrátové" verzi usměrňovaného odpalu mikrovlnym paprskem ze země a přítahem z orbity pomocí laseru (ano, vědci umí udělat tažný laserový paprsek - ehm, zatím jen pro pár částic, ehm ehm, ale teoreticky prý není žádný známý fyzikální hard rule proč by to teoreticky nešlo někdy v budoucnu udělat i ve velkym...) - nicméně natvrdo tam bylo řečené, že dokud nebudeme mít tech level abysme si posílali energii ze Slunce z orbitálních elektráren popř. abysme si ve velkym pálili fůzí vodík z mořské vody, tak na to beztak můžeme zapomenout...
19.4.2016 22:44 - MarkyParky
Sirien píše:
Kdy ses naposled koukal na moderní koncepty pro řešení tohodle problému? Protože "kovové krabice" jsou fakt hodně, hóóóóódně outdated...


Kovové krabice v příkladu používám ze dvou důvodů:
- jsou poměrně ilustrativní ukázkou dostupné technologie, kterou už tu máme nějaký pátek
- a mám pořád hard-sf trochu asociované s tím Clarkem/Asimovem, když se drželi "zpátky" a tím pádem mi takovéhle asociace naskakují dříve, než moderní věci.

Na což bych navázal otázkou - doporučili byste někoho, kdo píše moderní hard-sf z vesmíru?


Colombo píše:
Ne, jen ty asi nechápeš, že "poslat něco do vesmíru" není dostatečný předpoklad na to mít vesmírné bitvy.

Ale to nikde netvrdím. Je to nutná, nikoliv postačující podmínka.
Další, opakovaně zmiňovanou podmínkou je existence něčeho, kvůli čemu:
- vůbec dá smysl budovat ve vesmíru větší flotily
- a dává smysl se o to pak poprat.
19.4.2016 22:53 - York
MarkyParky píše:
Na což bych navázal otázkou - doporučili byste někoho, kdo píše moderní hard-sf z vesmíru?


Před pár posty tu byla dost podobná otázka ;p

Určitě Douglas a asi se tam vleze i Weber.
19.4.2016 23:11 - Aegnor
Colombo píše:
... pořád potřebujem nějaké super nové technologie na dostatečné zlevnění vesmírné dopravy ...

Možná jsem naivní, ale jsem laického názoru, že kdyby někdo postavil základnu na měsíci, tak by z měsíce šel reinkarnovat updatovaný projekt raketoplán v původním plánovaném rozsahu (50 startů ročně například). Stále je problém doprava země - měsíc, ale starty a přistávání na měsíci by nemuseli být takovej problém.
19.4.2016 23:26 - Colombo
Píše:
Ale to nikde netvrdím. Je to nutná, nikoliv postačující podmínka.
Další, opakovaně zmiňovanou podmínkou je existence něčeho, kvůli čemu:
- vůbec dá smysl budovat ve vesmíru větší flotily
- a dává smysl se o to pak poprat.

Jestli si všimneš, o tom celou dobu mluvím. A snažím se přijít postupnou evolucí na to, jaká je minimální technologie, která tohle umožňuje. Abychom se pak mohli bavit o tom, co nám vůbec ona technologie umožňuje a jak tedy budou ty vesmírné bitvy according to hard-sci-fi vypadat.


Sirien: Ono h3 má ještě jeden problém. Stavět reaktor na H3 a tahat H3 z měsíce může být dražší na jednotku energie než postavit hezký thoriový reaktor (thoria je údajně všude hromada).
19.4.2016 23:49 - MarkyParky
Colombo píše:
Jestli si všimneš, o tom celou dobu mluvím.

Aha, já taky. Učinili jsme zásadní pokrok v debatě ;o)

Colombo píše:

A snažím se přijít postupnou evolucí na to, jaká je minimální technologie, která tohle umožňuje. Abychom se pak mohli bavit o tom, co nám vůbec ona technologie umožňuje a jak tedy budou ty vesmírné bitvy according to hard-sci-fi vypadat.

Pokud tě zajímá opravdu minimální technologie, a přijmeš premisu "máme důvod, vyplatí se to a chceme kvůli tomu bojovat", tak to není z žánru hard-sci-fi, ale z žánru alternativní historie ;o).

Pozdní sedmdesátá, nejpozději osmdesátá léta. Umíme doletět na měsíc, přistát tam, chvilku tam vegetovat a vrátit se zpět. Máme orbitální stanice montované z modulů. Umíme trénovat lidi tak, aby vydrželi delší pobyt ve vesmíru a máme pro ně dostupnou podporu života. Máme raketoplány. A samozřejmě umíme z jedné kosmické lodi poslat něco, co ublíží druhé kosmické lodi.

Jediné, co nemáme, je důvod a prachy. A ty nám dodá premisa.

EDIT: Samozřejmě na druhou stranu tohle minimum nepovede k nějakým gigantickým bitvám. Ale je vhodné si uvědomit, jaké to minimum je, aby na nějakou formu bojů stačilo ... ostatně piloti prvních dvojplošníků taky měli co dělat aby se udrželi ve vzduchu a stříleli po sobě pistolemi.
20.4.2016 00:09 - sirien
Aegnor: Raketoplány jsou na tohle k ničemu. Pokud se dostaneš do stavu kdy má smysl uvažovat pravidelnou dopravu mezi dvěma místy ve vesmíru, pak okamžitě přecházíš na model tří lodí: 1 z povrchu A na orbitu A, 2 mezi orbitou A a orbitou B, 3 z orbity B na povrch B. Na orbitách A a B pak nejspíš budou umístěné stanice.

Důvod je prostý - nutnost operování v atmosféře a pod vlivem planetární gravitace staví před konstruktéry velmi otravná omezení, která se musí kloubit s požadavky vesmírného letu. Lepší je tahle omezení prostě zahodit a postavit loď přímo určenou pouze pro vesmírný let která není podobně limitovaná. Obdobně postavit lodě schopné cestování z povrchu na orbitu a zpátky je mnohem snazší, když na ně nekladeš požadavky na operování ve vesmíru.

Přirovnal bych to asi k dopravě mezi Českou republikou a Missouri - z ČR na pobřeží Evropy a z pobřeží Ameriky do Missouri budeš věci tahat po kouskách vlakama, ale přes Atlantik to prostě narveš na gigantickou přepravní loď.


Představa lodí, které létají vesmírem a rovnou samy přístávají na planetách... jako efektivně proč ne, fyzikálně tomu nic nebrání, nicméně fakticky to je asi záležitost až pro hodně vyšší tech levely (resp. pro prostředí, které už je relativně vysmátější co do a) rozsahu průmyslové výroby ve vesmíru a b) je z dnešního pohledu poměrně vysmáté co se týče dostupné energie a její ceny, protože loď která by tohle uměla by už musela být stavěná jako dost velká, aby dokázala sklubit všechny potřebné požadavky, a musela by mít tah jak kráva a kapacitu plýtvat palivem, aby tuhle svojí hmotnost protáhla přes gravitaci a atmosféru... není to nereálné, je to jen nerealistické)
20.4.2016 01:49 - Colombo
Píše:
Pokud tě zajímá opravdu minimální technologie, a přijmeš premisu "máme důvod, vyplatí se to a chceme kvůli tomu bojovat", tak to není z žánru hard-sci-fi, ale z žánru alternativní historie ;o).

Ne, to mě skutečně nezajímá.

Píše:
Aha, já taky. Učinili jsme zásadní pokrok v debatě ;o)

Ano, proto sem začal. Spousta lidí tady automaticky operuje s nevyřčenými předpoklady, aniž by se ujistili, že jejich předpoklady jsou stejné.

Píše:
Ale je vhodné si uvědomit, jaké to minimum je, aby na nějakou formu bojů stačilo ... ostatně piloti prvních dvojplošníků taky měli co dělat aby se udrželi ve vzduchu a stříleli po sobě pistolemi.

K tomu se snažím dostat, jaký je náš techlevel. Mít, jak si sám napsal, prachy a důvod proč bojovat ve vesmíru, tak vidím, jak astronauti z Apola střílí po kosmonautech ze Sojuzu a naopak. Jenže pokud ostatní nechcou, tak se snažím proevolvovat k technologii, při které by se ten důvod už objevil. Jako jsou kolonizované jiné planety, vesmírné elektrárny či boj o asteroidy/komety. Nebo jen vesmírní piráti.
20.4.2016 09:35 - Jerson
To Helium-3 byl jen příklad, já sám jsem se o něm dozvěděl až z filmu Iron Sky, což je sám o sobě dost parodický film, takže to neberu až tak vážně. Ale prostě nějaký důvod by mohl být.

Druhá věc - chtěl jsem napsat, že ozbrojené kosmické lodě pro boj s jinými loděmi už reálně byly zkonstruovány, jen nebyly vyzkoušeny. Základy pro vesmírný boj máme už dneska. A podle mě by jako první přišly souboje na oběžných drahách okolo planet či měsíců, konkrétně okolo Měsíce. Důvod bych dokázal vymyslet už dnes a použít pro to dnes dostupné technologie. Ale to by pak asi nebyla sci-fi podle zadání.
20.4.2016 11:43 - Colombo
Jerson: Link?

pod "základy pro vesmírný boj" si můžu představit cokoliv. Care to specify?

A jaké si vymýšlíš důvody pro vesmírný boj?
20.4.2016 12:38 - Xyel
Bující diskuse mě motivuje se zapojit…

Důvod pro vesmírný boj již dávno máme – na orbitu jsou satelity, na kterých stojí velká část informační infrastruktury a to jak civilní, tak vojenské. Máme země-vesmír rakety na sestřelování satelitů (Čína tuším jednu nedávno i živě otestovala), máme protiraketové ochranné systémy.. takže jediné co chybí k bojování ve vesmíru (respektive na orbitu země) je, aby byly vynalezeny obranné systémy lepší než zbraně země – vesmír. Najednou je totiž sakra silná motivace mít stroj, který bude schopen operovat na orbitu a tam sestřelovat satelity nepřátelských zemí.
20.4.2016 13:17 - Jerson
Colombo, ne všechno se dá nalinkovat. Byl to jeden z mnoha článků Karla Pacnera, které jsem za poslední tři roky četl, a nemám čas hledat odkaz.

Pokud jde o základy pro vesmírný boj, mám tím namysli, že umíme ovládat lodě na oběžné dráze, do určité míry měnit jejich trajektorie a tak je dokážeme dostat do libovolné vhodné (bojové) vzdálenosti od jiného objektu, třeba jiné kosmické lodě.

A pokud jde o důvody - v případě, že by třeba čínská kosmická agentura našla na Měsíci využitelný a vzácný materiál a nějaký americký soukromník stavící kosmické lodě by tam také začal pátrat, určitě by vzniklo dost prostoru pro různé půtky a rozmíšky mezi oběma osádkami, které by mohly vést až k potřebě útoku na kosmickou loď druhé strany.
20.4.2016 15:49 - sirien
Jerson: obávám se, že Tvoje představa že by došlo k vesmírnému boji na orbitě mezi dvěma mocnostmi téže planety je... trochu divná. Co bys potřeboval zrušit ve vesmíru zrušíš z planety, popř. necháš na dálku pár věcí posrážet atp., nicméně boj jako takový by probíhal na planetě, protože proč se sakra mám s Rusákama mlátit ve vesmíru, když mi stačí přeskočit Aljašku a Skandinávii a můžu se s nima mlátit napřímo rovnou po hlavě.

A v případě, že by konflikt vyeskaloval na totálku a mě protivník ve vesmíru fakt vadil, tak prostě celou orbitu vyčistim na první dobrou (pár EMP v horní vrstvě atmosféry popř. pár náloží s kuličkovejma ložiskama co pošlu na úroveň satelitů to zvládne za míň jak den... ano, smetu tím úplně všechno včetně svýho a cizího, ale krajní možnost to pořád je)
20.4.2016 23:53 - Jerson
Siriene, mluvím tu o boji na oběžné dráze okolo Měsíce, nikoliv Země.
20.4.2016 23:56 - Aegnor
sirien píše:
Důvod je prostý - nutnost operování v atmosféře a pod vlivem planetární gravitace staví před konstruktéry velmi otravná omezení, která se musí kloubit s požadavky vesmírného letu.

Proto jsem mluvil o raketoplánech v souvislosti se základnou na měsíci. Ne na dopravu země - měsíc, ale na cesty měsíc - kdekoliv jinde.
21.4.2016 00:07 - sirien
Jerson píše:
Siriene, mluvím tu o boji na oběžné dráze okolo Měsíce, nikoliv Země.

Pořád nechápu, proč se při kopání Ruskejch zadků táhnout až k Měsíci, když jim je můžu nakopat tady na Zemi, kde je mám a) víc poruce a b) mám poruce i mnohem víc klacků a šutrů kterejma je můžu mlátit po hlavě.

Představa, že by se mocnosti sportovně dohodly, že si budou rozbíjet tlamu jen tam někde venku, mi z hlediska realismu přijde dost sluníčkově praštěná, takže bys musel nejdřív najít nějakej dobrej důvod, který by je donutil jednat tímto přístupem.


Aegnor píše:
Proto jsem mluvil o raketoplánech v souvislosti se základnou na měsíci. Ne na dopravu země - měsíc, ale na cesty měsíc - kdekoliv jinde.

I malá gravitace dokáže být krajně otravná jak pro konstrukci, tak pro spotřebu paliva. O nutnosti modifikací pro schopnost přistání na pevném povrchu ani nemluvě.

Na druhou stranu Měsíc má dost nízkou gravitaci (a zejména žádnou otravnou atmosféru s tím protivným počasím a podobnými věcmi), abys tam mohl postavit vesmírný výtah... dost možná i s old-school technologiemi 20. století.
21.4.2016 01:29 - Colombo
K čemu výtah? Katapult.

Atp. stejně jako sirien mám pochybnosti k tomu, že bude nutné stavět křehké miliardové lidmi osazené skořápky kolem měsíce, protože mocnosti. Raketou nebo laserem vybavený satelit je podle mě dostatečný a většina bojů v takovém případě stejnak bude na zemi. V případě aktivního využívání měsíce k těžbě Helia-3 více zeměmi by maximálně mohl být souboj v agentur, ale podle mě je nutné rozšířit působnost se základnami na více částech sluneční soustavy a aktivní těžba různých vesmírných šutrů. Tam by mohlo být dostatek stran a některé by nemusely být vázány přímo na zemi. Těžba šutrů zlevní materiál (doufejme), což může zlevnit stavbu lodí, protože by se případně musely vynášet jen některé (doufejme, že lehké) součástky. Pak by snad mohly korporace investovat do svých lodí a případně si i řešit konflikty tam nahoře.
21.4.2016 02:12 - sirien
Shadowrun in space? (v nějakém obskurdním sourcebooku byla dokonce pravidla pro astrál a magii ve vesmírném vakuu a tak... pro mágy byla dost unfriendly)
21.4.2016 03:26 - Colombo
Sirien: Zas tak obskurní sourcebook to nebyl. Jednoduše řečeno, there is no magic in space.

Pro magii potřebuješ biosféru. Jsou některé projekty, které se snažili vytvořit biosféru tak, aby mohli cestovat i mágové. Naložíš loď hromadou kytiček atp.

Na Marsu byla objevena kostra draka. Pak s tou marsovskou základnou byl přerušen veškerý kontakt. Vůbec se netuší proč. Pokud vím, tak někteří spekulují, že za tím mohl útok horrorů a to přesto, že horor by tam vůbec neměl být, protože potřebuje celkem velké množství biosféry pro svou existenci.

Taky se vůbec neví jak je to s horrory na jiných planetách a jestli ta kostra draka s tím nějak souvisí, že by draci například původně pocházeli z Marsu a že v jednom cyklu utekli před horory... kdo ví. Celé to taky může být dobře skrytý hoax.


Zpět do reality. Teoreticky by to šlo.
Stage 1., něco přiměje vlády investovat do základen na měsíci. Těžba Helia-3, třeba. Mezinárodní projekt, to zní dost realisticky vzhledem k tomu, že podobné projekty (ITER, CERN, ISS a vůbec cokoliv od ESA) se praktikují.
Vybudovaná infrastruktura dost a zdokonalené technologie dost zlevní těžbu šutrů (meteoritů bo jak se jim to říká). Pokud se to dost propočítá tak prý na menší tělesa není potřeba tolik paliva, využívají se gravitační katapulty atp. Najednou i ty šutry začnou být zajímavé, takže se využije ona infrastruktura pro materiál. Z natěženého materiálu by snad šlo i lokálně něco postavit. Nejspíš i z toho důvodu, že právě proto by se některá ta infrastruktura budovala, záleží na tom, jak technologicky náročné je vyrobit věci ve vesmíru. Snad se to zvládne.

Stage 2. Protože vládní projekty sníží cenu těchhle věcí (cena vývoje), pravděpodobně k tomu využijí konkrétní firmy (jako teď zakázky o dopravu materiálů na ISS) dané firmy pak budou schopny využít dále tyto technologie. Nejspíše je koupí někdo bohatý veliký (but see Boing) s tím průmyslově těžit, nejspíše s cílem získat vzácné prvky. Z počátku monopol v infrastruktuře bude vystřídán budováním nových stanic a základen, které to budou spracovávat. Možná i jinde ve vesmíru (ale přeprava lidí je dost na houby). Každopádně, státy a agentury budou financovat vesmírný výzkum (jiné planety atp), ale nové základny by snad mohly zvětšit effective range pro jak průmysl, tak i daný výzkum. Pokud se zvládne budování základen, které umožní permanentní život lidí... znamenalo by to možnost různých základen po sluneční soustavě, možná některé i na měsících jako je Europa atp.
21.4.2016 05:58 - Colombo
Tady ten link, který Jerson nechtěl postnout.
Ruské stanice Almaz byly vybaveny zbraňovými systémy a ty byly údajně i úspěšně otestovány.
https://en.wikipedia.org/wiki/Almaz
21.4.2016 09:04 - Jerson
sirien píše:
Pořád nechápu, proč se při kopání Ruskejch zadků táhnout až k Měsíci, když jim je můžu nakopat tady na Zemi, kde je mám a) víc poruce a b) mám poruce i mnohem víc klacků a šutrů kterejma je můžu mlátit po hlavě.

Představa, že by se mocnosti sportovně dohodly, že si budou rozbíjet tlamu jen tam někde venku, mi z hlediska realismu přijde dost sluníčkově praštěná, takže bys musel nejdřív najít nějakej dobrej důvod, který by je donutil jednat tímto přístupem.

Říká ti něco Vietnam a další podobné konflikty, kdy si to přímo či méně přímo rozdávali Rusové s Američanama (jako přímo sovětští piloti v sovětských letadlech proti americkým pilotům v amerických letadlech), aniž by došlo k otevřenému konfliktu mezi USA a SSSR?
Navíc si dovedu velmi dobře představit, jak nějaký miliardář spustí soukromý podnik výpravy, kolonie a těžby čehokoliv na Měsíci, stejně tak se tam vypraví Číňané a případně Indové, či možná i nějaký Rus se soukromým projektem a penězmi od Arabů, a tuhle všichni se sejdou u jednoho ložiska. Jen Čína bude mít za sebou stát na Zemi, ale bude jít houby platné. USA se oficiálně distancuje od akcí svého občana na Měsíci, ale jeho starty ze svého území mu nezakáže, protože má nějaké smlouvy a tak vůbec, a Čína nemůže napadnout kosmodrom na území USA. A sestřelovat rakety startující ze Země na Měsíc jen tak "preventivně" je dost blbý nápad i na Číňany. U Rusa nikdo nebude vědět, jak se k tomu zachová Rusko jako takové, které oficiálně vyhlásí že jeho občané mají právo na suroviny z Měsíce, pokud je dokážou vytěžit. Indové jedou sami za sebe, mají atomovky, takže ani je jen tak někdo srát nemůže. Takže místo toho aby se tihle lidé, potažmo státy, které zastupují, porvali na Zemi na oběžné dráze okolo Země, což by dost ochladilo atmosféru vzájemných vztahů, tak prostě nějaké své agentury a soukromníky, ať si to vyřídí sami na Měsíci a v jeho okolí, přičemž budou veřejně odsuzovat konflikty ve vesmíru a vydávat deklarace, ale v soukromí (či pomocí dalších agentur) je budou tak či onak podporovat a shromažďovat informace o průběhu těch konfliktů, účincích zbraní a tak podobně. Tedy nic, co by se tu už přes sto let běžně nedělo na Zemi.
21.4.2016 12:21 - Hawkeye
Jen bych chtěl podotknout že ve vesmíru neplatí stejné právo jako kdyby šli velmoci zaútočit na souseda na jeho území na Zemi. Taky by se tam dalo zřejmě docela mlžit o útocích (prezident Putin vyjadřuje soustrast pozústalím po posádce americké vesmírné lodi která umřela následkem politováníhodné nehody... a připomíná že všichni ruští vojáci na Ukrajine a měsíční orbitě sou tam na dovolené v rámci jejich civilního volna).
21.4.2016 12:36 - sirien
Jerson: Vietnam byla už běžící občanská válka v jednom státě, kde se na jednu stranu přidali Amíci otevřeně a na druhou stranu se přidali Rusové skrytě, to mi nepřijde jako úplně adekvátní situace. Ale ok, když tam namixuješ Čínu, Amerického podnikatele (ehm ehm CIA...) a Ruského magnáta s arabskejma prachama, tak to už trochu smysl dávat může. Ale nepřijde mi to zrovna jako stabilní fraška... rozhodně míň, než ten Vietnam.
21.4.2016 15:08 - Jerson
sirien píše:
Ale nepřijde mi to zrovna jako stabilní fraška... rozhodně míň, než ten Vietnam.


Mluvíme o důvodu, proč ve vesmíru bojovat, ne proč v něm nebojovat, vzpomínáš? Není to stabilní fraška - je to běžná situace, kde se sejdou zástupci států se soukromníky z různých koutů světa bez platného právního rámce a precedentů.
21.4.2016 16:24 - sirien
Jerson píše:
Mluvíme o důvodu, proč ve vesmíru bojovat, ne proč v něm nebojovat

fair point :D
6.4.2018 14:16 - Jerson
Jeden zajímavý článek o orbitálním bombardování.
Jak už jsem psal v souvislosti s vesmírným bojem, nač si dělat potíže s nějakými sofistikovanými zbraněmi, když ostré šipky bohatě stačí.
6.4.2018 14:27 - York
Jerson: Ostré šipky sice bohatě stačí, ale musíš je nějak dostat na orbitu. Teprve díky komercializaci a s tím souvisejícímu výraznému zlevnění vynášení materiálu na orbitu to začne být prakticky realizovatelné.
6.4.2018 14:31 - Jerson
Však ano. Mě šlo spíše o to, že shazovat atomovky a nějak řešit jejich sestřelování je zbytečná práce. Takovéto šipky se zastavit nedají.
6.4.2018 14:37 - LokiB
Ona ta 20m wolframová šipka není až tak levná záležitost na výrobu a přepravu.
A běžné materiály se k bombardování z orbity nehodí, bo cestou dost ohoří
6.4.2018 14:46 - sirien
Ježiš tyhle články by fakt chtěly update... tady mám pořád ty nesmysly o neefektivitě nukleárních střel co sem nikdy neopravil :/

Jinak jo no, kinetické údery sou žůžo, bohužel nejsou tak cool - taky sem si už u Expanse párkrát říkal, proč se všichni namáhají s těma nukleárkama, když mají Epstein drive (tzn. můžou prostě urychlit kus hmoty na výrazný zlomek c a nechat ho padat) ale pak mi došlo, že prostě věci co termonukleárně bouchaj sou tak nějak víc awesome.

(Totéž zjevně platí pro Star Trek - někdo kdysi spočítal že slavná fotonová a i kvantová torpéda co tam používaj sou naprosto pitomá, protože jejich hlavice sou naprosto zbytečné - prostá dopadová energie toho torpéda při dané hmotnosti a rychlosti pohybu by byla řádově ničivější, než výbuch té hlavice. Na druhou strnau sem potkal i protiargument že to je jak s railgunem - efektivně je jedno kolik energie ten projektil má, když jí dokáže předat jen omezené množství a jen věcem které potká v konkrétní linii a nakonec slabší projektil může být i ničivější)
6.4.2018 14:55 - Jerson
Railgun při nárazu na kosmickou loď předá veškerou energii. Při kosmických rychlostech a hmotnosti lodi není myslitelné, že by jí střela z railgunu prolétla celou, protože se začne bortit hned při prvním kontaktu s cílem.
Navíc z orbity se dá asi bombardovat ledasčím, a pokud nemá planeta tak hustou atmosféru jako Země, tak velmi efektivně stačí jakýkoliv odpad. Na materiálu prakticky nezáleží.
6.4.2018 15:00 - LokiB
Ok, bral jsem v tom postu Zemi jako relevantní planetu. Pro bombardování Měsíce není atmosféra problém ... zas tam není taková gravitace.

sirien: v tomhle jsem úplně nevzdělán. asi někde existuje popis toho, jak fotonové torpédo má být konstruované, že? zkusím si to dohledat
6.4.2018 15:03 - sirien
Jerson píše:
Railgun při nárazu na kosmickou loď předá veškerou energii.

Tomu se mi nějak nechce věřit že by platilo beze zbytku. Při jaký rychlosti, při jaké velikosti střely, při jaké hmotnosti střely?

Tohle mi totiž silně připomíná otázku průrazné munice - teoreticky fakt super, že jo, jenže v praxi když tam neni nic co bys potřeboval prorážet (nějakej pancíř) nakonec způsobí menší škodu, než nějaká drtivá munice.

Když si představim nějakou vesmírnou loď a pak si představim že dostane zásah nějakym malym, pevnym a rychle se pohybujícim objektem, tak spíš než náhlej výbuch a kolabs všeho okolo si představim že to prostě udělá díru na jedné straně, díru na druhé straně, díru ve všem na spojnici těchto dvou a vesele to bude pokračovat na druhé straně lodi dál ve své +- původní trajektorii, jen o něco pomalejc.
6.4.2018 15:06 - LokiB
sirien píše:
Tohle mi totiž silně připomíná otázku průrazné munice - teoreticky fakt super, že jo, jenže v praxi když tam neni nic co bys potřeboval prorážet (nějakej pancíř) nakonec způsobí menší škodu, než nějaká drtivá munice.


Jasně, proto si většinou střelec před střelou podle cíle vybírá, který typ munice použije.
Na nechráněné cíle kartáč, na obrněnce sabot :)
6.4.2018 15:09 - Jerson
Měl jsem namysli takovou klasickou sci-fi planetu, na které se lidé pohybují jako na Zemi (tedy v obdobné gravitaci), ale mimo základnu potřebují skafandry kvůli prakticky nulové atmosféře. Jak je to s cenou wolframu v poměru k materiálu pro neutronové bomby ve vesmíru, to netuším, ale uranu je méně než wolframu a musí se upravovat, složitě vyrábět, aby z něj byla bomba, zatímco na kovovou tyč stačí mít rozemletý prášek a 3D tiskárnu. A teplo odolný materiál musí být jen na povrchu, navíc můžeš stejně dobře místo wolframu použít uran, zatímco u bomby to zaměnit nepůjde. A na světy bez atmosféry by stačilo železo, křemík, led - prostě cokoliv, co najdeš a zpracuješ v létající továrně na tyčové projektily.
6.4.2018 15:21 - LokiB
Tak v tom článku jako hlavní blokátor zmiňovali tuším cenu vynesení na orbitu ... která je zde na Zemi velká a tedy dostat potřebný materiál nahoru je kurevsky drahé.
V SF prostředí se takovéto náklady asi moc neřeší, doprava z povrchu na orbitu i meziplanetárně je běžná ... tak pak cena nebude hrát moc roli.
6.4.2018 15:25 - LokiB
a čistě vojensky ... v pozemských podmínkách si vůbec nejsem jistý jednoduchostí zaměřování, resp. propočtu skutečné (nikoli matematické) dráhy. vzhledem k proměnlivé hustotě vzduchu, síle větru atd. I malá odchylka může způsobit dopad na dost odlišné místo.
A výbych si nepředstavoval jako "atomový výbuch" bude to výrazně lokalizované, s dost omezeným rozsahem škod do prostoru.
6.4.2018 15:28 - Jerson
sirien píše:
Tomu se mi nějak nechce věřit že by platilo beze zbytku. Při jaký rychlosti, při jaké velikosti střely, při jaké hmotnosti střely?

Tohle mi totiž silně připomíná otázku průrazné munice - teoreticky fakt super, že jo, jenže v praxi když tam neni nic co bys potřeboval prorážet (nějakej pancíř) nakonec způsobí menší škodu, než nějaká drtivá munice.

Když si představim nějakou vesmírnou loď a pak si představim že dostane zásah nějakym malym, pevnym a rychle se pohybujícim objektem, tak spíš než náhlej výbuch a kolabs všeho okolo si představim že to prostě udělá díru na jedné straně, díru na druhé straně, díru ve všem na spojnici těchto dvou a vesele to bude pokračovat na druhé straně lodi dál ve své +- původní trajektorii, jen o něco pomalejc.


Mrkni se na nějaké simulace nárazů malých vesmírných objektů. Při relativně malých rychlostech (cca 2000 km/h) se ještě úplatňuje nějaká odolnost materiálů poměrně rozhodujícím způsobem. Ale od určitých vysokých rychlostí není vůbec žádný materiál, který by po nárazu mechanicky vydržel, a začne být rozhodující jen rychlost dopadu a hmotnost, protože se jak střela, tak cíl v místě nárazu rozpadají na mikročástice.

Je to podobný princip, jako když skočíš do vody nebo na beton z deseti metrů nebo ze dvou kilometrů. U malé výšky hodně závisí na materiálu, poloze těla a pozici dopadu a následky se můžou různit. U velké výšky je už prakticky jedno, na co a jak dopadneš, zabije je obojí stejně, protože dopadová rychlost a zrychlení při dopadu přesahuje hranici, kdy lidské tělo ještě bývá soudržné.

Při vysoké rychlostí nárazu se materiálem šíří rázová vlna, která ho může rozbíjet na místech velmi vzdálených zásahu, a není šance, že by materiál střely zůstal soudržný, pokud má materiál cíle hustotu a tvrdost alespoň jako led. To by musela být kosmická loď z velmi měkkého a prodyšného materiálu jako aerografit nebo podobné srandy, což nebude, když musí udržet tlak jedné atmosféry.

Jediná šance, jak v takovém případě nechat střelu projít skrz bez většího poškození lodi je paradoxně zpomalit ji, aby zůstala kompaktní. Což samozřejmě asi nebude účel těch protilodních střel.

Jinak existují takové věci, jako že 10 cm hliníku proti nárazu ocelové kuličky o průměru 1 cm při rychlosti cca 5 km/s nechrání, ale dva plátky hliníku silné 1 cm, které jsou 10 cm od sebe ochrání spolehlivě. V prvním bude čistý otvor, na 10 centimetrech se kulička rozpadne a na druhé bude už jen prach.

Loki, záleží na tom, v jaké výšce ty projektily vypustíš. V 70. letech se dokázaly s návratovými pouzdry družic trefovat do čtverce o hraně cca 6 km, a to je takové malé nic na padáku. Svazek takových tyčí může padnout s přesností na kilometr, což je na město bohatě dostačující, zvlášť když jich můžeš hodit deset.

Samozřejmě u meziplanetérní lodi zase reálně bude hrát hmotnost munice velkou roli při spotřebě paliva při manévrování a brždění, a pokud si může bombu vyrobit doma a odvézt ji, dává zase atomovka větší smysl, protože bude na stejný účinek lehčí. Tohle není vždy výhodná a ultimátní zbraň, jen jedna z možností.
6.4.2018 15:31 - Aegnor
LokiB píše:
A výbych si nepředstavoval jako "atomový výbuch" bude to výrazně lokalizované, s dost omezeným rozsahem škod do prostoru.

Čeljabinský meteor. Sice nedopadl, ale udělal docela slušnej bordel.
6.4.2018 15:36 - LokiB
Aegnor: no a ten meteor byl tak asi 50x silnější co "ekvivalentní energie k nukleární bombě" týče než zmiňované oribitální střely.
Což je dost velký rozdíl.
Také neletěl "kolmo dolů", ale po celkem dlouhé trajektorii, což i výsledné zasažené území tvarově mění.
Navíc nic moc neudělal :)
17.7.2018 02:46 - sirien
Electromagnetic Railguns - The U.S Military's future Superguns - 200 mile range Mach 7 projectiles

...tolik k představě pouze kinetických projektilů jak jsou prezentovány v Expanse...
19.7.2018 14:44 - Jerson
A co že jsi tím chtěl říct?
12.2.2019 23:51 - York
Why Did We Test Nukes in Space?

Aneb povídání o nukleárních testech ve velkých výškách a co to dělá za různý zajímavý efekty. Prakticky nic z toho jsem neznal.
14.5.2019 10:21 - York
Jerson píše:
Že bychom se konečně přiblížili riggerům ze Shadowrunu?


Je to správnej odkaz?
14.5.2019 10:48 - Šaman
Auto nečte riggerovy myšlenky. Rigger JE autem. Rigger cítí, když má kamínek ve vzorku pneumatiky, rigger neřídí, ale sám se řítí dálnicí.

Budem potřebovat ten datajack do hlavy, než můžeme rozjet Shadowrun.
14.5.2019 10:51 - Lethrendis
Kontrolní rig hlavně :)
14.5.2019 11:13 - Šaman
Jinak by mě teda zajímalo, co si bude auto myslet, když mi bude číst myšlenky až pojedu v horkém počasí okolo nějaké dívčí střední školy. Prý změní prostředí interiéru podle nálady řidiče - to jako dostanu ice bucket, nebo co?
14.5.2019 11:20 - Jerson
Však jsem taky psal, zda jsme se jim přiblížili. Zda je to první vlaštovka.
Nicméně, zjevně ne.
14.5.2019 11:40 - Šaman
No, je to trochu filosoficka otázka, ale imho Shadowrun je o tom, že lidé stroje ovládají svým mozkem. Člověk > stroj. Datajack, smartlinky, control rig, cyberware - to je všechno stroj napojený na nervový systém a ovládaný mozkem. U decku je to trochu složitější, protože to, na co se decker napojuje, má také vlastní inteligenci. Nicméně i deck je jen nástroj a když skrze něj deckera něco ohrožuje, je to spíš věc toho, že decker vlezl kam neměl. Není to rozhodnutí decku, ale jiné inteligence, se kterou se decker dobrovolně spojil.

Zatímco auto čtoucí řidičovy myšlenky je přesně opačná filosofie. Chytré auto. Stroj > člověk. Tím se blížíme spíš k nějaké vzpouře robotů :)


Reál: Auto je nějak spojené s mozkem. Auto hlídá řidiče, aby neusínal a predikuje kam bude chtít jet. Když vyhodnotí situaci jako kritickou, převeme kontrolu. Rozhoduje software auta.

Shadowrun: Rigger je napojený na auto a cítí všechno, na co má auto senzory. Ovládá ho prakticky bez zpoždění svým mozkem. Auto se stává riggerovo prodlouženým tělem a možná se časem dospěje do podobného stavu, jako je decker napojený na Matrix - rigger přestane cítit své tělo a jeho mysl plně splyne s autem. Tak jako tak rozhoduje riggerův mozek, auto je nástroj.
14.5.2019 11:58 - Lethrendis
Btw v 5E má rigger vlastní kapitolu. Je tam hezky popsaný riggerský skok, tzn. do toho stádia, které popisuješ, to už dospělo v 5E. Jsem zvědavý na šestku.
14.5.2019 12:32 - LokiB
Šaman píše:
Zatímco auto čtoucí řidičovy myšlenky je přesně opačná filosofie. Chytré auto. Stroj > člověk. Tím se blížíme spíš k nějaké vzpouře robotů :)


To mi přijde zcela pomýlený pohled :)

Auto není chytré ... chytrý je člověk, který vydává příkazy. Auto má jen senzor, aby příkaz přijalo z hlavy. V tom žádná chytrost auta při čtení myšlenek není.

Stále je strojem auto, které ovládá člověk ... opakuji - ovládá.
14.5.2019 12:37 - Jerson
já to vždycky bral jako obousměrný přechod, protože není možné mít pitomé auto a napojit ho na riggerův mozek, aby dělalo všechno to co má. Všechna auta v Shadowrunu mají autopilota, a musí mít hromady senzorů, kterými předávají informace ze svého těla i okolí riggerovi do mozku, a zase musí mít zpětné kanály, kterými je rigger řídí. Moje myšlenka byla, že teď máme dva jednosměrné kanály, jedno je chování volantu a pedálů plus kontrolky a střední ucho řidiče, které předávají informace jedním směrem, a druhý, oddělený, je volant, pedály, řadící páka a několik tlačítek, které předávají informace směrem druhým.

Reálně (myšleno ve světě SR) tam ale stejně musí být implementační rovina, která riggerovy myšlenky převede na signály zpracovatelné autem, přes nějakou vrstvu AI. Rigger se třeba nebude přímo starat o zvyšování výkonu elektromotorů, každého ze všech čtyř separátně, jen bude chtít, aby auto jelo rychleji a momentálně táhlo trochu doleva, a AI auta se postará o převedení těchto myšlenek do řídících signálů pro jednotlivé motory v kolech.
14.5.2019 12:42 - Šaman
LokiB píše:
Stále je strojem auto, které ovládá člověk ... opakuji - ovládá.

Nikoliv. Četl jsi ten článek?
"Systém pomocí speciální „čepice“ monitoruje aktivitu mozku řidiče a na základě těchto dat reaguje. Automobil díky tomu dokáže predikovat, co má udělat.

To ale není všechno. Pokud systém pomocí signálů z mozku zjistí, že se řidič necítí pohodlně, dokáže auto změnit své nastavení nebo klidně i chování autonomního pohonu. Dokonce by mohl změnit vnitřní prostředí auta, ať už změnou klimatizace nebo dokonce změnou toho, co posádka vidí – díky spolupráci s rozšířenou realitou."


Takže spíš autonomní vozidlo, které se snaží splnit co načte tou čepicí. Nikoliv ovládání funkci vozidla mozkem. Imho tě to nenechá projet stovkou křižovatku na červenou, nebo najet na dálnici v protisměru. Protože doopravdy řídí software.

Takže z pohledu Shadowrunu auta pro BFU. Pravý rigger chce provádět právě ty nebezpečné kousky, kterým tohle má zabránit ;)

P.S. Úvaha na závěr: co myslíte - bude policie moci vynutit zastavení takového vozidla?
14.5.2019 12:54 - Šaman
Jerson píše:

Jako jo - kdyby ty snímače mozkové ativity byly dostatečně spolehlivé (což je myslím hudba poměrně vzdálené budoucnosti), aby nebylo pochyb, že ty šílené kousky chce řidič opravdu provést a není to chyba v systému, pak by určitě začaly existovat hacknuté firmwary, které odpojí bezpečnostní pravidla a možnost sledování/ovládaní nějakou policejní autoritou.

Ale myslím, že přímé řízení není cílem tohoto výzkumu. Pochopil jsem to tak, aby se dal autonomní stroj na nějaké vysoké úrovni řídit mozkem.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.82235813140869 secREMOTE_IP: 3.92.92.168