Kultura

Autorská citace #1
7.10.2020 15:24 - LokiB
trocha formátování by textu pomohla ....
Autorská citace #2
7.10.2020 15:34 - Jerson
Trochu jsem to zformátoval
Autorská citace #3
7.10.2020 15:41 - Aegnor
Loki, Jerson: To je jak ta hláška z letecké knihy závad.
Pilot: v kabině je něco povolené.
Mechanik: v kabině bylo něco utaženo.
Autorská citace #4
7.10.2020 15:49 - Gediman
Píše:
válečník, hraničář, kouzelník, alchymista, zloděj a nový kněz

Tohle mi trochu připomíná Void.

Válečník = Zápasník
Hraničář = Střelec
Kouzelník = Kouzelník
Kněz = Kněz
Alchymista = Lékař a Technik dohromady? Předpokládám, že umí oboje.
Zloděj = Infiltrátor
Autorská citace #5
7.10.2020 15:53 - Jerson
Gedimane, kopírujete stejné schéma, tak to bys čekal :-)
Autorská citace #6
7.10.2020 15:53 - Šaman
Chybí mi tam to nejzásadnější. Srovnání ukázkového dobrodružství s Bílým hradem :)
Jinak když to takhle bez kousavých poznámek sepíšeš, tak ani není moc co proti tomu namítat.
Když to budu doporučovat těm, kteři stále shání DrD 1.6, tak k tomu přidám pravidlo číslo jedna: Co se ti nelíbí, to si uprav. Jen pokud možno konzistentně.


P.S. Příště si počkám na zfomátovanou verzi, vypadá opravdu přehledněji.
Autorská citace #7
7.10.2020 15:56 - Jerson
Myslel jsem si, že nic nemůže být horší než Bílý hrad, ale spletl jsem se. Ten byl alespoň zábavně pitomý. Dobrodružství v DH je jen nudné.
Autorská citace #8
7.10.2020 15:57 - Aegnor
(Lehce OT)
Někdo hodil odkaz na tuhle recenzi na discord DH ... a odkaz byl proaktivně smazán. Už sis tam udělal jméno, Jersone. :-)

EDIT: Dle #12 jsem autorům příliš křivdil, tímto se jim omlouvám.
Autorská citace #9
7.10.2020 16:00 - Gediman
Jerson: Pokud myslíš archetypy, tak ano, pravda. Pokud myslíš konkrétní hru (DnD/DrD), tak to určitě ne.
Autorská citace #10
7.10.2020 16:04 - sirien
Ok, po domluvě s Jersonem trocha štábní kultury... text změněn na článek, tento rovnou publikován, diskuse přeřazena k článku.

Nový odkaz textu pokud byste chtěli dávat na Discord nebo někam jinam: http://www.d20.cz/clanky/produkty/recenze-draci-hlidka-podle-jersona.html
Autorská citace #11
7.10.2020 16:12 - LokiB
Píše:
Kouzla mají vlastní náročnost seslání, takže se opravdu hodně projeví, zda máte INT +4 a selžete jen při hodu 1 či 2, nebo máte INT 0 a selžete, pokud nehodíte 7 a víc.


Tam se nepočítá dovednost?
Autorská citace #12
7.10.2020 16:23 - Jerson
Musím to zkontrolovat v pravidlech, tuhle část jsem psal jen po paměti.

Aegnore, PetruH jsem sám napsal, aby ten odkaz zatím smazal, protože to bylo bez formátování. Teď už můžete dávat odkazy libovolně.
Autorská citace #13
7.10.2020 16:47 - sirien
Jakože... kvalitní matroš, koukám.

"Postava pronásleduje nebezpečného nepřítele na koni skrz hustý les." ... jakože kam se hrabou trochu přehnané dostřely luků :D Doufám, že autoři někde zase nezapomenou napsat, že DH neni oproti DnD tak "přehnaně epická" nebo tak něco :)

Píše:
Takže jízda na boku koně – to je tak těžké?

Se slušnym sedlem ani moc ne.
Ale záleží, co tam chceš při tom dělat. Střelba z kuše např. vyžaduje obě ruce, což už je problém.

Píše:
Jak moc to komplikuje tma

Tak jako... když si zhoupnutej napůl z koně, visíš v jednom třmeni s tim že si převáženej na spadnutí a ani se nemůžeš pořádně držet rukou (protože zkoušíš střílet z kuše), tak schopnost předvídat jak se ten kůň pohne (v závislosti na tom kam šlápne, co bude překračovat nebo nedejte bohoé přeskakovat) neni úplně na škodu.

Píše:
co přesně znamená, že se jezdci taková akce nepovede?

Optimistická verze: rozbiješ si hubu a zvedneš se.

Realistická rizika: fraktura lebky, lehkej otřes mozku, zrušenej kotník/koleno škubnutim třmene, uvíznutí ve třmeni a vlečení koněm (s tím případně spojené riziko pokopání/zašlapání), něco s ramenem nebo rukou při špatném dopadu (ono ten cval je rychlej, takže ta dopředná/valivá energie může bolet víc, než samotnej pád z půlky vejšky koně)

Pesimistické verze: vnitrolebeční krvácení (smrt), zlomenej vaz (smrt), zlomenej vaz (celková paralýza), krutná otevřená zlomenina ruky (trvalé zkriplení / smrt vykrvácením)


(Někdy už fakt musim sepsat ten článek ke koním a ježdění na nich)
Autorská citace #14
7.10.2020 16:50 - LokiB
sirien píše:
"Postava pronásleduje nebezpečného nepřítele na koni skrz hustý les." ... jakože kam se hrabou trochu přehnané dostřely luků :D


A tak někdo si představuje "hustý les" třeba jako ten z Pyšné princezny ;) Když tam Miroslava a Krasomilu vojáci na koních honili ...
Autorská citace #15
7.10.2020 17:48 - Vaarsuvis
Co tak čtu recenzi, tak si kladu otázku, zdali by se dal v tom hrát můj nebohý hobit hraničář (aneb můj první a poslední pokus o nevšední kombinaci v DrD 1.6).

Asi už tam není takový bullshit ve vlastnostech, jako:
- hobit má normálně průměrnou inteligenci, ale pokud chce být kouzelník či hraničár, tak inkasuje postih (aby asi nemohl dělat nic jiného, než zloděje/alchymistu)
- barbar to má naopak, normálně hlupec, ale taky ultimátní hraničář/kouzelník
- a stejné věci i ohledně síly: slabounký elf může mít sílu jako člověk, když je hraničář/válečník, zato trpaslík je slabší než člověk (!!!) pokud si nevezme válečníka/hraničáře (tímto lituju našeho trpaslíka zloděje, který až na odolnost byl ve všem podprůměrný)
Autorská citace #16
7.10.2020 18:06 - Jerson
Hobit hraničář by šel hrát asi v pohodě a asi lépe než v DrD. Když mu dáš slušnou sílu, může střílet ze silných luků, bojovat mečem pomocí obratnosti, takže by to byl asi slušný hraničář.
Autorská citace #17
7.10.2020 18:44 - PetrH
Tvoje shrnutí mi silně mluví z duše. Dalo by se to shrnout. Vem nějaký dovednosti (triky, kouzla, předměty) hoď k10 nebo k6, pokud boj, a porovnej. Tak tohle se ladilo 5 let. Great job
Autorská citace #18
7.10.2020 19:12 - LokiB
PetrH: tohle je zrovna hloupost, cos napsal. a to jsem ještě slušný.
asi jako kdyby někdo řekl: cože, v Omeze se ladí počet černých a červených karet v balíčku 3 roky?

1. asi se 5 let neladilo pořád zrovna tohle
2. soubojovej systém je složitější než jen vem dovednost hoď a porovnej. vstupuje tam do hry víc čísel, a to jakože výrazně, jsou tam doplňující mechaniky, kritickým útokem/obranou počínaje a útokem na bezbranného konče (a to bez ohledu na to, jestli to je nebo není ok).

krom toho boj a dovednosti nezabírají tak velkou část pravidel ...
Autorská citace #19
7.10.2020 20:27 - LokiB
Jerson: kouzlení - příklad

PŘÍKLAD: Kouzelník Meredil (Inteligence 19 (INT +4) a zvládnutí dovednosti Sesílání kouzel (3. stupeň)) zkouší seslat kouzlo Levitace. Musí proto ověřit, zda se mu zaklínadlo povedlo. Hodí si 1k10 a padne mu číslo 5. K tomu přičte svou Opravu za Inteligenci (INT) a stupeň dovednosti Sesílání kouzel (5 + 4 + 3 = 12). Obtížnost kouzla Levitace je 6, což svým výsledkem hravě překonal. Kouzlo se mu proto podařilo
seslat a začal se ihned vznášet lehce nad zemí.

Takže u toho kouzlení je šance o dost větší i u toho nešťastníka s INT 0, než jsi uváděl. Na levitaci mu stačí hodit 4 na k10, to je 70% šance na úspěch. V základních podmínkách.

Navrhoval bych to v recenzi opravit.
Autorská citace #20
7.10.2020 22:19 - Lethrendis
Zajímavé, ale asi chybí to zásadní: Mají tam krávy? To krávy zničily ZZ. Obávám se, že takhle recenze není úplná :D
Autorská citace #21
7.10.2020 22:27 - Jerson
Loki, díky za upozornění, opravím.

Lethrendisi, krávy tam mají, ale jen s ohledem na cenu, a to už jsem tak podrobně nezkoumal.
Autorská citace #22
7.10.2020 22:30 - LokiB
A bavíme se u kouzelníka o tom nebožákovi s INT 0 a první úrovní. Pak si při postupech může i tu INT zlepšit, i to Sesílání. Sice to už pak nebude koncept "neschopný a tupý kouzelník" :)
Autorská citace #23
8.10.2020 08:07 - Jerson
INT si zlepší do 5. úrovně jen jednou, sesílání asi bude zlepšovat, dokud nebude mít jistotu u všech kouzel. To by asi chtělo vyzkoušet ve hře.

Pod videm RPG Forge na Youtube jsem položil pár otázek z debaty, která zmizela po přesunutí videa.

Pokud moje dotazy čte Pavel Ondruch nebo pokud ho znáte, tak jeho odpověď by mě opravdu zajímala, protože jsem si jí nemohl přečíst celou, ve feedu na mobilu mi zůstal jen tento kousek:
Pavel Ondruch píše:
V čem je problém? Jako PJ se rozhodneš jak vypadá Vorpalova věž (jasné je jen: 3 patra, okno nahoře, 15 sáhů = metrů k oknu), fantasii se meze nekladou, řekněme, že se rozhodneš ž..."


K tomu bych jen dodal, že neomezená fantasie není žádná výhoda, právě naopak - fantasie často potřebuje nějaké pevné ukotvení, na kterém může stavět. Podle fantasie může PJ prohlásit šplh na 15metrovou kamennou věž za "lehkou" nebo "těžkou" činnost a nastavit číslo od 4 do 16, což pro různé postavy bude bud směšně snadné, nebo nepřekonatelné těžké, a to v celém rozsahu hodnot. To samé platí i pro hledání tajné schránky s klíčem od truhly.
Autorská citace #24
8.10.2020 09:00 - LokiB
Jerson: z mojí zkušenosti (asi odlišné od tvé) si zrovna s tímhle PJové i hráči poradí. ne vždy z pohledu každého hráče ideálně, ale poradí.
Autorská citace #25
8.10.2020 09:04 - Jerson
Jasně, budou obtížnosti nastavovat podle toho, co hráč a danou postavou v té chvíli hodí, tak jak je to obvyklé v DrD. Jinak řečeno kromě boje je úplně jedno, co která postava umí a jak dobře, jen je třeba, aby se o tu samou věc nepokoušely dvě postavy stejného povolání s různými schopnostmi. Pak se to dá ošéfovat. A hezky to ukazuje, že nějaký rozvoj postav po jedničkách za úroveň a utrácení dovednostních bodů je vlastně k ničemu.

Nebo máš dojem, že ne?
Autorská citace #26
8.10.2020 09:05 - Colombo
LokiB píše:
z mojí zkušenosti (asi odlišné od tvé) si zrovna s tímhle PJové i hráči poradí. ne vždy z pohledu každého hráče ideálně, ale poradí.


Co jiného mají dělat, že? Na výběr moc nemají.
Autorská citace #27
8.10.2020 09:17 - Gurney
Jerson: to je myslím velmi přesné, snad až na to, že ani v soubojích na schopnostech postavy zas tak moc nesejde, jen vypravěč musí zfixlovat víc čísel (= "být na hráče hodný").
Autorská citace #28
8.10.2020 09:20 - LokiB
Jerson píše:
Nebo máš dojem, že ne?


ano, mám dojem, že ne.

Colombo píše:
Co jiného mají dělat, že? Na výběr moc nemají.


Naopak, mají víc na výběr, než by se Jersonovi líbilo. Ten by byl u daného dobrodružství rád, kdyby tam byl rozptyl co nejmenší (jedná se o mechem pokryté vlhké kameny s malými spárami, což znamená že šplh zvládnou jen velmi zdatní jedinci na 1. úrovni.
Obtížnost tedy bude 11.

A Jerson bude happy. Je to tak?
Autorská citace #29
8.10.2020 09:20 - Jerson
Tak, už mi v diskusi odpovídají PJjové, dokonce i nováčci :-)

Karel Brychcín píše:
Reakce začínajícího PJ.
Celou recenzi jsem nečetl, nemám na to příliš času, ale zajímavé postřehy. Ohledně té obtížnosti já to během hraní přizpůsoboval okolnostem. Hráli jsme tedy jiné dobrodružství, jsem začínající PJ (jedna hra odehraná) takže asi spadám do skupiny o které píšeš, hráči také úplní nováčci.

Držel jsem se obecně toho, že středně těžké akce obtížnost 7, těžká akce obtížnost 10, a né každý by měl být schopen udělat všechno. Kalmarovo pole jsem někde zahlédl ale nemám nastudováno moc dobře, proto nebudu reagovat na každou situaci, spíše obecně

U Vorpalovy věže vidím řadu cest, popisuješ situaci kdy třeba 4 postavy selžou v jakémkoli pokusu, tedy šplhání, vyražení dveří, kouzelné řešení (třeba i jebnutí blesku do dveří či jejich podpálení), odemknutí, nebo i třeba jejich rozbití zbraněmi. Pokud by k něčemu takovému už došlo a úplně všichni by selhali, asi bych to jako PJ vyřešil za hráče, třeba bych je najednou nechal všechny hodit na postřeh a tomu s nejvyšším hodem bych ukázal ve stěně nějaký schovaný magický klíč, mechanismus či něco takového. Nebo bych z lesa nechal najednou přijít krásnou mourovatou kočičku, která se posadí před dveře, mňoukne a dveře se pro ní otevřou, možností je plno. Hráči by na to koukali jak jelita :-D

U ostatních situací to vidím podobně, řada cest která se může povést, obtížnost si můžu trošku upravit při samotné hře. Pokud mám jakoukoli magicky nadanou postavu (alchymista, kouzelník, kněz) můžou navíc třeba schovanou schránku s klíčem vycítit, třeba nějakou zakrývací iluzi. Nebo můžou najít rozepsaný dopis kolegovi kouzelníkovi s informací, že klíč je někde ve věži schovaný, aby mi neutekli bez meče. Když vědí že hledají tajnou schránku třeba v konkrétní místnosti je šance logicky mnohem vyšší, navíc to ospravedlňuje opakované hody při hledání protože oni vědí že tam schránka je, jen se jim třeba nedaří jí objevit.

Hráči navíc můžou vymyslet řešení které PJ nenapadne a můžou být dobrá a kreativní. Třeba v našem dobrodružství Krvavá sklizeň alchymista co měl v inventáři elixír mucholapka vymyslel to, že smírčí kámen pomocí něj zkusí slepit dohromady a místo nechají kněze vysvětit. Přišlo mi to natolik dobré a kreativní, že jsem je to nechal udělat, místo toho aby u kameníka nechávali vyrobit nový smírčí kámen.


Loki, teď bych jen rozhodil ruce s tím, že jsem přesně tohle říkal. I když pravidla říkají, že by se pravidla neměla jen tak měnit, že je to může rozhodit, první nápad je změnit účinek kouzel, změnit schopnosti postav, a podobně.

Doporučuju zejména tuto větu:
Píše:
asi bych to jako PJ vyřešil za hráče, třeba bych je najednou nechal všechny hodit na postřeh a tomu s nejvyšším hodem bych ukázal ve stěně nějaký schovaný magický klíč, mechanismus či něco takového.
Autorská citace #30
8.10.2020 09:40 - LokiB
Jerson píše:
Loki, teď bych jen rozhodil ruce s tím, že jsem přesně tohle říkal.


A já jsem ti říkal, že chápu, že to tobě vadí, a ty zkus pochopit, že jiným to tolik nevadí. Neříkám, že jim to nevadí vůbec a že jim systém vyhovuje beze zbytku. Jen to, že hráči s tím v mnoha případech nemají takový problém si s tím poradit.

Někdo si myslí, že je přímý důsledek v čarovném fixlování kostek. Z mojí zkušenosti to tak časté není, ani v boji :)
Autorská citace #31
8.10.2020 10:23 - Lethrendis
Jerson píše:
Doporučuju zejména tuto větu...


No a co jako? Začínající PJ si nějak poradil. Řekl bych navíc, že si na začátečníka poradil docela fajn, proč ne? Že to může někomu vadit? Může. Na druhou stranu, a už jsem to tu psal fakt hodněkrát, přesně to, co by se Tobě jevilo jako dobré, by se někomu jinému mohlo zdát naprosto špatné a vadilo by to taky.

Je to otázka stylu a preferencí.
Autorská citace #32
8.10.2020 10:35 - Jerson
Loki, však neříkám, že to musí vadit každému, zejména v prvních několika hrách. Ale jsem přesvědčen, že v partě pěti lidí se obvykle najde jeden až dva, kterým po čase začne vadit, že nemají prakticky žádný vliv na průběh děje, právě z řady těchto důvodů. A buď sami odejdou, nebo budou "potížisté", nebo se PJ neúspěšně pokusí ladit pravidla, atd.

Přičemž ti, kteří měli štěstí a na žádné takové hráče nenarazili budou tvrdit, že je to v pohodě a není to problém.

Lethrendisi,pro tebe platí to samé - pokud tvým hráčů nevadí, že zažívají lehce interaktivní předem připravený příběh, klidně takhle hrajte. Nicméně mi přijde fér upozornit nováčky, že to není univerzálně a všeobecně přijímaný styl hraní RPG, a že to některým hráčům může postupně začít vadit.
Autorská citace #33
8.10.2020 11:04 - LokiB
Jerson: jo, v mnoha partách pěti lidí se to někdy stane. my jsme si tím také prošli, ale nakonec jsme byli schopní hrát 25 let DrD v podstatě bez houserules, i když jsme s ním ve všem spokojeni nebyli. což je ten rozdíl ve zkušenostech, který ovlivňuje tuto diskusi. Ty ses setkal více s těmi, kteří znechuceně odešli, já měl kolem sebe lidi, kteří přes výtky zůstali a bavili se tou hrou dál.

A netvrdím, že to je v pohodě a že to není problém.
Tvrdím, že to NEMUSÍ BÝT TAKOVÝ problém.

Ty řekneš: systém je rozbitý, otráví lidi
Já řeknu: systém není dokonalý, někdo si s tím poradí, někdo ne, systém zahodí a odejde. Najde si jiný systém, který mu bude vyhovovat víc. Jak už jsem říkal mockrát - hrát Omegu mi nevadí, jako systém pro své pravidelné a hlavní hraní bych jí nechtěl.
Na tvé škále - jsem v pozici, že o Omeze říkám, že je v pohodě, nebo že je (pro mě) rozbitá?
Autorská citace #34
8.10.2020 11:12 - PetrH
Takto. Kdyby se udělalo něco jako zkušební hra online. Tak bych docela rád viděl jak tohle třeba autor a tým řeší. Něco jinýho je S&D, Mrkev a další. Ti už mají mnoho invence, takže celkově pravidla jsou jedno. Je pravda, že ta odpověď toho člověka pod videem, jako palec nahoru.
Jen je otázkou zda ti co ten systém zahodí jako ee jsou většina či menšina a jak se tohle v tom světě rozpustí. U drd to asi bylo taky málo hráčů, ale za ty léta se to rozpustilo do několika obecných tvarů: jo to je něco jako dračák (rpg = dračák = ee), nebo to musíš překopat, dodělat, udělat si vlastní verzi drd (což je jako se SAPem, vanillový běhá po jakémkoliv upgrade, modovaný se musí po každé verzi přemodovat). Otázkou je, kde jsme nyní.
Osobně teď mám chvíli, nemám pravidla po ruce, ale chtěl jsme si zkusit převést bojovníka. Kvd to PDF by se hodilo... :(
Autorská citace #35
8.10.2020 11:49 - sirien
No... Když se Gurney shodne s Jersonem, že je něco fakt blbě, tak to je prakticky najisto fakt blbě. Jediný definitivnější potvrzení by bylo, kdyby to Jersonovi potvrdil efram.

Jinak jako jo: zbytečně velký rozsah obtížností + velké rozdíly mezi postavami + pomalu růst hodnot + malý rozsah kostky je naprosto očividný bad design který ve hře najisto nebude fungovat. Ne, že by to old style DrD odkojení PJ poznali.

Popravdě tohohle sem se bál nejvíc. Ne že DH bude špatně navržená (jakože zjevně žádnej zázrak), ale že to bude jen oživení šíření všech bullshit návyků, které se zdály umřít se starým DrD.


Loki v tomhle směru jen jede svojí klasiku že "se nedá říct že je něco špatně, protože hele, sou i lidi kteří si na to tak moc nestěžují" a podvádění opět propagujícího Lethrendise škoda komentovat.
Autorská citace #36
8.10.2020 12:00 - York
sirien píše:
ve hře najisto nebude fungovat


Bude fungovat úplně stejně jako fungovalo ve starym DrD. Ve chvíli, kdy PJ hází všechny hody za zástěnou, je popravdě stejně úplně jedno, jaký obtížnosti nastavuje - nemálo PJú se s tím taky vůbec neobtěžovalo a rovnou přisuzovali úspěch nebo neúspěch podle citu a podle čísla, který hráči padlo na kostce (jenom 2? Tak to jsi neuspěl).

Z gamistickýho hlediska to nefunkční mechanika je, v praxi to ale nevadí - iluzionismus stojí na tom, že hráči mají pocit, že to funguje, a to splněno je.
Autorská citace #37
8.10.2020 12:08 - Jerson
LokiB píše:
Tvrdím, že to NEMUSÍ BÝT TAKOVÝ problém.

Loki, to páš pravdu - kdyby to musel být problém, tak by na to asi přišli i při testovacích hrách.
I když ... řadu těch chyb - třeba velkou sílu luků - reportovali i testeři, minimálně dva, a stejně pravidla zůstala stejná. Takže myslím, že to není problém můj problém.

Jinak DH se staršími začátečníky zjevně fungují úplně klasicky - přidávají se kritické neúspěchy při hozené jedničce, aby alespoň nějaká možnost selhání byla, a náročnosti se upravují za pochodu (asi mi nikdo nepřizná, že náročnost v podobě čísla před hoden neurčí vůbec, a prostě počká co padne, aby to vyhodnotil podle sebe), a podobně.

Do debaty o oprávněnosti ilusionismu se tu pouště nechci, na tomto bojišti všichni známe pozice svých pevností.
Autorská citace #38
8.10.2020 12:12 - Log 1=0
Tak samozřejmě, že když pravidla nepoužívám, tak mi nevadí, že jsou rozbitá. Jen si říkám, že tohle by neměl být jediný styl, který jde v pravidlech hrát.

Upřímně, dělat něco X let a pak říct: Tady máš můj výtvor, ale raději ignoruj, co jsem do něj dal. bych považoval za svůj obří fail.

Nehledě na to, že chtít za něco takového cizí peníze by mi dělalo reálně problém z hlediska morálního.
Autorská citace #39
8.10.2020 12:13 - York
Jerson: Když se řekne "Hraje se to stejně jako DrD 1.X", tak iluzionismus je skoro určitě výchozí styl vedení hry. A jelikož ty tu hru hodnotíš s implicitním předpokladem jinýho herního stylu, nepříliš překvapivě ti vychází, že nemůže fungovat. Je to úplně stejný jako kdysi s DrD 2, jen v tomhle případě jsi moc přepólovanej, ne málo :-)
Autorská citace #40
8.10.2020 12:20 - sirien
York: sorry ale blá blá slovíčkaření.

Pokud ten systém nakonec není používaný, PJ si to začne chovat z prstu, protože mu nevyhovuje, a začne podvádět, aby se hra přestala rozbíjet, tak to prostě nefunguje, tečka.

Že hra běží pomocí značného úsilí dál na tom nic nemění.
Autorská citace #41
8.10.2020 12:20 - LokiB
sirien píše:
Když se Gurney shodne s Jersonem, že je něco fakt blbě,


to je dost pitomej důkaz :)
Gurney nemá DrD rád a nemá rád způsob hry, jaký DrD vzhledem ke svému designu produkuje (minimálně pro něj, protože všichni kolem něj fixlují hody a to nesnáší)
Jerson neměl rád staré DrD a nevyhovoval mu způsob hry, jaký DrD vzhledem ke svému designu produkuje (minimálně pro něj, protože PJ kolem něj jsou zlí, hráči hádaví a pak odcházejí od hry a to ho mrzí)

Dračí Hlídka je mírně redesignované DrD. Způsobe hry, který to generuje, je podle mě velmi podobný DrD. To znamená, že designové změny, které autoři DH udělali oproti DrD, necílí na změnu "stylu hry", ale změnu či napravení některých mechanických záležitostí, rozvoje postav a jejich možností (viz válečník a jeho rozvoj v DrD a v DH).

Jestli si pitomně sirien myslí, že mi to vyhovuje, je irelevantní. Jestli si myslí, že jen říkám dokola "někdo to hrát bude", je irelevantní.

Znovu ... design DrD v mnoha věcech dobrý NEBYL. DH design DrD v mnoha z těchto bodů nezměnilo. Jakože vůbec.
Ergo i DH má špatný design.
Ale stejně tak, jako lidé hráli DrD, tak budou hrát DH ... a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu, ale není to "o nic lepší design" než mělo DrD.
Ale sirien stejně bude překrucovat to, co píšu, takže to je jedno.
Autorská citace #42
8.10.2020 12:41 - Jerson
York píše:
A jelikož ty tu hru hodnotíš s implicitním předpokladem jinýho herního stylu, nepříliš překvapivě ti vychází, že nemůže fungovat.

Hodnotím hru z pohledu PJje, který bude postupovat podle pravidel. Nic víc a nic méně. Pokud mám hodnotit vlastní invenci hráčů, nehodnotím pravidla.
Myslím, že styl "z lepící pásky dokážu udělat loď" nijak nepomáhá při hodnocení závodních kajaků, i když u obou lodí je pro jejich fungování lidský faktor nepopiratelný a neoddělitelný.

Zrovna tak když mi někdo řekne "kajak", budu ho hodnotit podle toho, zda se s ním dá sjet divoká řeka, nikoliv pohled toho, zda na něm lze přeplout mezi dvěma ostrovy a neutopit se.

Pokud to někdo chce hodnotit jinak, může si přečíst - či napsat - vlastní recenzi, abych parafrázoval přístup autora.

___

Ještě jedna věc - uvědomil jsem si, že DH odstranil jednu věc, která v DrD nějak fungovala - totiž procentuální hod. Hráč měl ve svém deníku nějaká čísla, která mu udávala nějaký základ, šanci "při jinak standardních podmínkách". Některé byly velké, jiné malé, ale mohl se podle nich orientovat on o PJ, který je mohl nadále upravovat.

V DH tohle (defakto podhazování) chybí, a místo toho se všude musí nastavovat nějaká obtížnost, kterou si PJ musí vycucat z prstu. To že existují PJjové zdatní v cucání z prstu a ilusionistickém vedení už při první hře nebudu popírat, to je zjevný fakt.
Autorská citace #43
8.10.2020 12:54 - sirien
LokiB píše:
a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu

A to sis vycucal kde a z čeho přesně?
Autorská citace #44
8.10.2020 12:55 - York
Jerson píše:
Hodnotím hru z pohledu PJje, který bude postupovat podle pravidel.


Pokud tam je napsanýho něco ve smyslu "Házej za zástěnou", "Obtížnosti nastavuje podle citu" a "Hody si můžeš podle potřeby upravovat", tak ten PJ s největší pravděpodností dospěje k nějaký formě iluzionismu a hra bude fungovat.
Autorská citace #45
8.10.2020 13:04 - Jerson
York - to tam právě napsané není. V příkladu hry je naznačeno, že PJ ohlašuje náročnost dopředu, i že ji neohlašuje vůbec a hráč si akci - úspěšné seslání kouzla - vyhodnotí sám, i to že ji dopředu neřekne. Text pravidel žádný postup nezmiňuje, a ani tam není žádný - ani jeden - skutečný příklad. O úpravě hodů je psáno jen to, že když hráč hodí o 1 či 2 méně než hranice, tak mu to PJ může i tak uznat.
Autorská citace #46
8.10.2020 13:07 - York
Jerson píše:
hráč si akci - úspěšné seslání kouzla - vyhodnotí sám


Jak, když nezná obtížnost?
Autorská citace #47
8.10.2020 13:19 - Lethrendis
Nejdřív obecně: Jsou tu na chatu různí hráči a GuMové, někteří by něco dělali tak, jiní onak. Jestli někdo brousí formu a některé techniky ze zásady nepoužívá, je jeho věc.

Ergo je otázkou, do jaké míry je tohle dobrodružství pro DH z gruntu špatně napsané, nebo jen nevyhovuje konkrétnímu stylu hry, kteří mají konkrétní kritikové rádi. Přijde mi z toho, co se tu řeší, že spíše platí to druhé. Btw přesně z těchhle důvodů nehraju předpřipravené hry nikdy.

A konkrétně Sirien: Fakt jsem si nevšiml, že bych tu propagoval podvádění. I když bych mohl, ehm :) Ale nepropagoval. Jerson tu vytáhl konkrétní řešení nějakého nového PJ, který scénu s věží nějak vyřešil. Zvlášť vypíchnul větu naznačující, že ten PJ hraje iluzionisticky. Asi se to Jersonovi nelíbí, nebo soudí, že za to může systém DH. Pointa ale je, že pokud to řešení té dané partě přijde v pohodě, pak to taky v pohodě je. Asi ti lidé patří do té dost velké skupiny lidí, kterým iluzionismus nevadí.

A znova: Věc stylu a preferencí. Tady na Kostce, v prostředí naprosto odtrženém od reálných her většiny lidí, se dost zuřivě některé styly a preference propagují a jiné zatracují.

Jerson píše, že by bylo fér, kdyby ten PJ věděl, že tenhle styl nemusí všem vyhovovat. Naprosto v pořádku. Ovšem také by měl vědět, že vyhovuje dost lidem a i kdyby ho nakrásně změnil, pak to zase nemusí vyhovovat někomu jinému.
Autorská citace #48
8.10.2020 13:20 - Log 1=0
York píše:
Jak, když nezná obtížnost?

No, asi je jejich PJ konzistentní a transparentní, takže dokáže odhadnout, jakou obtížnost tento čin bude mít. U sesílání kouzla to je snad i dané pravidly. To, že je DH určená pro iluzionismus, je totiž pouze tvá interpretace.
Autorská citace #49
8.10.2020 13:26 - York
Log 1=0 píše:
To, že je DH určená pro iluzionismus


Nepředpokládám, že by se autoři zamýšleli nad herními styly, natož že by se nějakej snažili explicitně podporovat. Takže určitě netvrdím, že ta pravidla jsou na něco určená.
Autorská citace #50
8.10.2020 13:35 - Jerson
York píše:
Jak, když nezná obtížnost?

Zná, obtížnost seslání kouzel je u nich uvedena, stejně jako u výroby předmětů (a v recenzi o tom píšu).

Lethrendis píše:
Zvlášť vypíchnul větu naznačující, že ten PJ hraje iluzionisticky.

já tou větou myslel, že PJ hraje za hráče. Že když hráči něco vymyslí a kvůli kostkám se jim to nepovede, tak PJ do příběhu vloží nějaký prvek, na které hod není třeba a který postune děj požadovaným směrem. Osobně na tom nedokážu pochopit, proč - když už PJ potřebuje hráče ve věži - je vůbec nechává házet a neuspět.
Nicméně dotyčný hráč to ukázkové dobrodružství nejspíše nehrál, vlastně jsem zatím nenarazil na nikoho, kdo by ho hrál, tak nevím jak ty situace řešili.

Lethrendis píše:
Asi ti lidé patří do té dost velké skupiny lidí, kterým iluzionismus nevadí.

Tihle PJjové za pár let hraní tvrdí, že jinak se ani hrát nedá. Občas to tvrdí i na videu, takže si to myslí i další PJjové.
Autorská citace #51
8.10.2020 14:07 - Lethrendis
Jerson: Proč to nedokážeš pochopit? Jeho postup (navržený, ne ještě odehraný, ale to je fuk) je velmi prostý.

Jako PJ chce, aby se postavy dostaly do věže. Tak nějak citem od boku nastřílí obtížnosti tak, aby se alespoň nějaká postava nějakým hodem mohla (pravděpodobně?) dostat do věže. Pokud by se tak nestalo, třeba kvůli smůle nebo čertvíčemu, pak jim pošle nějakou kočku a pomůže.

To je klasický iluzionismus a railroad. Dělá to proto, aby si nějaký z hráčů mohl hodit a uspět. Hráč bude mít radost, že postava zazářila, a bude to zcela v pořádku. Teprve kdyby se to nepovedlo, zařídí to sám.

Jo, chápu, je to dost okaté, plus někteří zde nechápou, proč by je měl nechat vůbec házet, když je stejně chce dostat do věže. Protože spousta hráčů na takovéhle věci hází ráda. A ráda zažívá úspěchy. Neměl bych tu teď trošičku zapropagovat fixlování? :D
Autorská citace #52
8.10.2020 14:18 - Aegnor
Lethrendis: řešení je easy - když se mají postavy dostat do věže, tak se hodem neptám na "dostanou se do věže?", ale ptám se "bude je to něco stát?"

A najednou jsme v situaci, kdy si hráč háže, ten hod má smysl (v tom tvém případě žádný smysl nemá, krom toho že někdo hodí na stůl kus plastu), nemusí nic dělat za hráče, nemusí vymýšlet žádný hotfix ...

Stačí neuvažovat jako GuMa. :-)
Autorská citace #53
8.10.2020 14:18 - LokiB
sirien píše:
A to sis vycucal kde a z čeho přesně?


To jsem si vycucal doma z prstu po přečtení pravidel (kromě "kde" a "z čeho" ještě odpověď na otázku "kdy").
Autorská citace #54
8.10.2020 14:23 - LokiB
Jerson píše:
Hráč měl ve svém deníku nějaká čísla, která mu udávala nějaký základ, šanci "při jinak standardních podmínkách". Některé byly velké, jiné malé, ale mohl se podle nich orientovat on o PJ, který je mohl nadále upravovat.


Které konkrétně máš na mysli, kromě Postřehu? Jiné % údaje k postavě jsem na deníku DrD neviděl nebo jsem je zapomněl.
Autorská citace #55
8.10.2020 14:23 - Jerson
Lethrendisi, asi nedokážu pochopit, proč by někdo chtěl hrát takovým způsobem i poté, co si vyzkouší, že jeho nápady ve hře můžou mít skutečný vliv na příběh :-)

LokiB píše:
Které konkrétně máš na mysli, kromě Postřehu? Jiné % údaje k postavě jsem na deníku DrD neviděl nebo jsem je zapomněl.

Stopování u hraničáře, vidění magenergie alchymistou (i když na to DH má tabulku taky, a hodně podrobnou) a všechny dovednosti zloděje.
Autorská citace #57
8.10.2020 14:24 - LokiB
Jerson píše:
asi nedokážu pochopit, proč by někdo chtěl hrát takovým způsobem i poté, co si vyzkouší, že jeho nápady ve hře můžou mít skutečný vliv na příběh :-)


No však ... to je to, o čem tu celá ta léta dokola mluvíme.
Tak si to fakt usilovně zkus představit. A je to! :)
Autorská citace #58
8.10.2020 14:26 - Lethrendis
Aegnor: To se dá stejně tak i otočit: "Hele, GM nás chce evidentně dostat do věže, případně nás trochu zprudit, proč mám kvůli případně blbýmu hodu trpět za to, že mě tam stejně chce dostat..." Tohle není vymyšlená reakce, něco podobného se mi před pár hrami stalo.

Jakože to většinou nedělám - snažím se omezovat hody kde to jen jde - za což mě zase kritizoval jiný z nových hráčů, že jsem moc kecací GM, že se má podle něj házet co nejčastěji, ať se ukážou skilly postav. Ergo nezavděčíš se všem.
Autorská citace #59
8.10.2020 14:30 - Lethrendis
Loki: V DrD takhle fungovalo kdeco, zloděj, kouzelník... Jenom to nemělo políčka v deníku - muselo se to tam dopsat.
Autorská citace #60
8.10.2020 14:31 - LokiB
Jerson píše:
Stopování u hraničáře, vidění magenergie alchymistou (i když na to DH má tabulku taky, a hodně podrobnou) a všechny dovednosti zloděje.


Jo takhle, oborové možnosti ... to ano.
Na druhou stranu - i ty se upravovaly tím, co PJ řekl a tu hodnotu hráč znát nemusel. Takže šance zloděje, kterou měl napasanou, nebyla vždy "finální".

Jo, bylo by přehledné, když si své dovednosti někdo píše, mít k nim i hodnotu "základní obtížnosti", to by přehlednost pro hráče zvýšilo
Autorská citace #61
8.10.2020 15:02 - Corny
Já si občas nejsem jist, jestli mám Lethrendisovi závidět, že má to štěstí, že mu všechny ty techniky, co tu propaguje, v té jeho hráčské bublině vycházejí jak po másle a nikdo se těm jeho praktikám nebrání; nebo jestli mi ho má být líto, že jak na potvoru mu všechny ty techniky, co mu jiní doporučují jako lepší, nevychází a jeho hráči mu je omlacují o hlavu.
Autorská citace #62
8.10.2020 15:07 - York
Corny píše:
Já si občas nejsem jist, jestli mám Lethrendisovi závidět, že má to štěstí, že mu všechny ty techniky, co tu propaguje, v té jeho hráčské bublině vycházejí jak po másle a nikdo se těm jeho praktikám nebrání;


To není ani tak štěstí, jako spíš důsledek postupnýho vývoje při společnym hraní. Je to herní styl, kterej se v družině průběžně ustálí, není to skokový "tak a odteď budu fixlovat hody a držet vás v iluzi".
Autorská citace #63
8.10.2020 15:09 - Jerson
Loki, hodnoty se sice upravovaly, ale už nějaký základ byl. Prostě je rozdíl mít na hledání 10% nebo 90%, a ještě větší rozdíl na šplhání po zdi. Když PJ nevěděl, jaký modifikátor dát, nebo ho neměl připravený, tak se použil základ.

Kdyby DH netrvala na přehazování cílového čísla, ale podhazovala vlastnost + dovednost, mohla v tomto fungovat celkem v pohodě, tedy než by se projevil velký rozsah vlastností.
Autorská citace #64
8.10.2020 15:10 - Jerson
York píše:
Je to herní styl, kterej se v družině průběžně ustálí, není to skokový "tak a odteď budu fixlovat hody a držet vás v iluzi".

Podle toho, co píšou starší, ale začínající PJjové, tak se tento styl v pohodě ustálí od prvního sezení a berou ho jako standard.
Autorská citace #65
8.10.2020 15:11 - Corny
York píše:
To není ani tak štěstí, jako spíš důsledek postupnýho vývoje při společnym hraní. Je to herní styl, kterej se v družině průběžně ustálí, není to skokový "tak a odteď budu fixlovat hody a držet vás v iluzi".

Asi na tom něco bude, i když já bych na závěr spíš řekl "oblbovat vás" :)
Autorská citace #66
8.10.2020 15:12 - Lethrendis
Corny: Tak mluvím o konkrétních věcech - mnohokrát se spousta věcí povede, někdy se něco nepovede - bez ohledu na to, co tu propaguju nebo ne. Faktem je, že moje bublina, byť namíchaná velkým počtem nových hráčů, tendruje k určitému stylu. Nebo si je možná já tak vychovávám, asi platí obojí.

K tomuhle případu: SR6 má "neúspěchem kupředu" zakomponovaný dokonce v pravidlech - nastane to ve chvíli, kdy hráč sice test prohodí (překoná práh), ale zároveň padne polovina jedniček.

Asi jsem to blbě nastavil, když jsem dal najevo, že je to sice prkotina, ale v případě neúspěchu by mohly přijít i ošklivé komplikace. Hráč navyklý na to, že prkotiny obvykle pouštím bez hodů, se v tu chvíli zarazil, že to v tom případě nechce házet, raději to udělá pomalu a pečlivě. Ale krásně to ilustruje fakt, že ani "neúspěchem kupředu" není všespasitelné. Ale to vědí všichni, kdo neuvažujou jako GuMa, že jo, Aegnore? :)
Autorská citace #67
8.10.2020 15:19 - LokiB
Jerson píše:
Loki, hodnoty se sice upravovaly, ale už nějaký základ byl. Prostě je rozdíl mít na hledání 10% nebo 90%


Myslíš tu větu u Šplhu: "Pán jeskyně může tuto pravděpodobnost výrazně zvýšit nebo snížit podle vlastností zdi, na kterou zloděj šplhá."?

Takže to klidně může být základ 76% +- 50 procentních bodů :)

Jerson píše:
Když PJ nevěděl, jaký modifikátor dát, nebo ho neměl připravený, tak se použil základ.


Souhlasím s tebou, že kdyby u Lezení (OBR) vs X, bylo napsáno, že typické X pro lezení po kolmé zdi se širokými spárami je 7, bylo by to pro hráče zlodějů užitečné, protože by si na to nemuseli zvykat s každým PJem znovu, jakou hodnotu má za obvyklou on.
Autorská citace #68
8.10.2020 15:21 - Jerson
Lethrendis píše:
Ale krásně to ilustruje fakt, že ani "neúspěchem kupředu" není všespasitelné. Ale to vědí všichni, kdo neuvažujou jako GuMa, že jo, Aegnore? :)

Ve chvíli, kdy neúspěch znamená "Chachá, teď vám to pořádně osladím," tak se ani nedivím, že se do toho hráčům nechce.

Když to srovnám s naší hrou AW, kdy si řekneme "cože, při hodu 6- tu píšou 'i tak máš jednu volbu, GM může reagovat po svém'? Tak jdeme na to, kde mám kostky."

Takže jak říkáš ... je to o lidech. A nebo možná i o použitých pravidlech :-)

LokiB píše:
Myslíš tu větu u Šplhu: "Pán jeskyně může tuto pravděpodobnost výrazně zvýšit nebo snížit podle vlastností zdi, na kterou zloděj šplhá."?

Jo, třeba. Ale pořád když je PJ nejistý, co má dát, tak je na co si házet.

LokiB píše:
Souhlasím s tebou, že kdyby u Lezení (OBR) vs X, bylo napsáno, že typické X pro lezení po kolmé zdi se širokými spárami je 7, bylo by to pro hráče zlodějů užitečné, protože by si na to nemuseli zvykat s každým PJem znovu, jakou hodnotu má za obvyklou on.

To jsem psal taky, ale to by byla další tabulka, kterou v pravidlech nechtějí.
Autorská citace #69
8.10.2020 15:32 - sirien
LokiB píše:
To jsem si vycucal doma z prstu po přečtení pravidel

Pouhým přečtením pravidel si schopnej říct, jak velká část hráčů bude z produktu nadšená a to bez nějaké další argumentace toho proč? Hm... a prosím pěkně, to je je věštectví nebo zjevení? Já abych věděl, s kterým typem cucprst mystiky se tu přesně potýkáme.

LokiB píše:
Jiné % údaje k postavě jsem na deníku DrD neviděl

VŠECHNY vlastnosti zloděje, třeba?


Corny: taky sis všimnul, že? Buď jsou Lethrendisovi hráči ta nejrigidnější a nejkonzervativnější skupina ever co hystericky chce to svoje a agresivně odmítá cokoliv jiného, nebo nás Lethrendis trošku bulíkuje :)

Možná bych mu věřil i to první (ostatně viz York), ale je trochu škoda, že to pak má bez jakéhokoliv nadhledu takovou patologickou potřebu generalizovat jako obecně dobré postupy.


Lethrendis píše:
který scénu s věží nějak vyřešil

který přiznal že by si s tím nevěděl moc rady a pak přihodil několik řešení která by zvládnul asi použít aby se hra nerozbila, z nichž půlka je shit - což vůbec není jeho chyba, protože on je nováček a prostě od pohledu nevidí, že některé ty věci co navrhnul mají nějaké dost nežádoucí dopady, buď hned nebo dlouhodobě.

Tohle je designová chyba, sorry - pokud to dobrodružství je pro nováčky, tak má být schopné nováčka tou hrou provést bez toho, aby nováček musel zoufale improvizovat záchrany když se věci rozbijí.

Lethrendis píše:
Jako PJ chce, aby se postavy dostaly do věže. Tak nějak citem od boku nastřílí obtížnosti

...v situaci, v níž nemá střílet obtížnosti, ale má dělat fictional positioning. Jenže to by ten design nesměl bejt postavenej na 20 let přežitejch principech.

(btw. fictional positioning je přesně ta věc, která hře hrozně prospívá, ale kterou se nenaučíš, když místo snahy dělat věci dobře klesneš k podvádění kostek - což je důvod, proč Ti to tu musim vysvětlovat, místo toho, abys to už dávno sám znal a uměl.)

Lethrendis píše:
nastane to ve chvíli, kdy hráč sice test prohodí (překoná práh), ale zároveň padne polovina jedniček.

... Ale krásně to ilustruje fakt, že ani "neúspěchem kupředu" není všespasitelné

AU.

Ne, jediné, co to demonstruje je, že si to vůbec nepochopil a za "fail forward" označuješ něco, co s fail forward nemá nic společného.

(Což, mimochodem, je poněkolikáté co sem si všim že si někde halabala vezmeš nějakej temín co někdo použije a aniž by sis ho nastudoval ho naplácneš na něco na co Ti přijde, že by to mělo pasovat a pak se s tím vyjadřuješ k něčemu úplně jinému, než co tím je běžně myšleno.)
Autorská citace #70
8.10.2020 15:41 - LokiB
sirien píše:
Pouhým přečtením pravidel si schopnej říct, jak velká část hráčů bude z produktu nadšená a to bez nějaké další argumentace toho proč?


Sám jsi alergický, když bych řekl, že jsi řekl něco, co jsi neřekl ... proč to děláš sám?

"a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu"

Dokážeš rozlišit "být spokojenější" od "být nadšený"? Nebo tohle spadá u tebe pod slovíčkaření?
Autorská citace #71
8.10.2020 15:41 - Corny
sirien píše:
Ne, jediné, co to demonstruje je, že si to vůbec nepochopil a za "fail forward" označuješ něco, co s fail forward nemá nic společného.

Na první přečtení jsem moc nechal smysl hodu v případě, kdy jej hráč může v klidu obejít tak, že to udělá pomalu a opatrně, aniž by takový postup měl sám nějaký "tradoff" (třeba že jim uteče nějaká příležitost), ... a máš pravdu, že ono to vlastně ani není 'fail forward'.

LokiB píše:
Dokážeš rozlišit "být spokojenější" od "být nadšený"? Nebo tohle spadá u tebe pod slovíčkaření?

Aniž bych se mezi vás nějak víc pouštěl, tak pokud Sirien naráží na tvé 'věštecké' schopnosti, není tohle rozlišení v zásadě irelevantní?
Autorská citace #72
8.10.2020 15:46 - Log 1=0
Loki, pouhým přečtením pravidel si schopnej říct, jak velká část hráčů bude s produktem spokojenější a to bez nějaké další argumentace toho proč?
Autorská citace #73
8.10.2020 15:48 - sirien
Loki: to je u mě slovíčkařící odvádění pozornosti, protože je myslím očividné že neřeším "spokojenější" nebo "nadšený", řeším ten kvantifikátor MNOZÍ. (Což by Ti mělo být velmi blízké, protože to si obvykle Ty, kdo dusí ostatní na byť jen trochu nepřesně či s nadsázkou použitých kvantifikátorech jejich sdělení.)

Buď tím myslíš to, co to intuitivně implikuje (=hodně, většina, velká část...), v kterémžto případě mě zajímá, kdes k takovému závěru dospěl a podle čeho ten poměr odhaduješ, NEBO tím myslíš nějaké fuzzy nejasné "nějaké číslo co můžu bez ohledu na kontext (např. celkový podíl) označit jako 'mnohzí', protože to 'neni málo'", v kterémžto případě má Tvé tvrzení fakticky nulové faktické sdělení a tvoří jen diskusní šum.

Corny píše:
máš pravdu, že ono to vlastně ani není 'fail forward'.

nejenže to neni, ale dokonce to s nim nemá ani nic společného.

Je to fortune mechanika co dokáže vnést nějaké zajímavé drama i do jinak úspěšné situace, což s fail forward nemá fň společnýho.
Autorská citace #74
8.10.2020 15:58 - LokiB
Log: Nedokážu říc, jak velká část, dokážu říc že mnozí. Tedy více než nezanedbatelný počet, imho desítky procent. Potřebuješ to vědět nějak přesněji?

A byli by to ti, kterým vadily některé nedostatky DrD (např. ty co se týkaly chudého rozvoje postav, absence klerika, velké různorodosti mechanik napříč pravidly), které DH řeší.

Chyby, které zmiňuje Jerson, jsou validní - třeba to, že není v pravidlech napsaná základní obtížnost - to znesnadňuje učení se pravidlům. Ale kdo DrD hrál, ten si ve své skupině velmi rychle takové základní obtížnosti nastaví a ve skupině si je řeknou, takže pro samotnou jejich hru to už problém imho nebude.

DH má mnoho much, ale zdá se, že jich má méně než DrD. Nebylo něco podobného v Jersonově recenzi zmíněno?
Autorská citace #75
8.10.2020 16:00 - Jerson
LokiB píše:
"a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu"


Asi takhle - lidé, kteří nehráli nic a jsou o něco starší, asi DH nějak zvládnou hrát a možná budou i spokojení. Lidé, kteří přechází z DrD budou spokojenější, protože mají o kousek větší volnost, takže místo obrazného metrového řetězu na krku mají dvoumetrový, což je zlepšení, a jejich PJ stejně bere čísla jako orientační, takže je to jedno.
Autorská citace #76
8.10.2020 16:06 - sirien
LokiB píše:
Nedokážu říc, jak velká část, dokážu říc že mnozí

takže vlastně nedokážeš říct vůbec nic, jen slovíčkaříš nad tím, že "mnozí" může znamenat v podstatě cokoliv si řekneš, ergo Tvoje sdělení nemá hodnotu a je jen diskusní šum potřeby něco říct.

Btw. se mi líbí jak naprosto ignoruješ mnohé fanoušky DrD, (sarcasm here) kteří budou z DH naprost ozklamaní, protože neodstranila nedostatky, co jim vadí, nebo další mnohé fanoušky DrD, kteří budou zklamaní z chyb, které přinesla nově.

Zajímavé, jak mnoho různých skupin mnohých lidí může člověk vymyslet - a jak málo tím sdělí, že?


Pronášení moudrých výroků jejichž moudrost stojí na nejasnosti použitého slova kolem nějž se dá případně vždy provádět wibbly-wobbly je stejně laciný jak tvorba deepities. Popravdě, Tvoje použití slova "mnozí" mi ve skutečnosti přijde minimálně na hranici toho být deepity samo o sobě.
Autorská citace #77
8.10.2020 16:15 - LokiB
sirien píše:
Btw. se mi líbí jak naprosto ignoruješ mnohé fanoušky DrD, (sarcasm here) kteří budou z DH naprost ozklamaní, protože neodstranila nedostatky, co jim vadí, nebo další mnohé fanoušky DrD, kteří budou zklamaní z chyb, které přinesla nově.


Kecáš jako obvykle v téhle diskusi. Nijak je neignoruju. To bych napsal "všichni hráči DrD rádi přejdou na DH". Což určitě nepřejdou. A ani to všichni nebudou mít za zlepšení.
Stejně tak nepodsouvám tobě, že bys tvrdil "Nikdo z hráčů DrD na DH nepřejde protože to za to nestojí".

To, proti čemu jsem se ohradil, kdybys to stále nechápal, bylo ono "nadšení" ... fakt si nemyslím, že by hráči DrD byli z DH nadšení ... protože má chyby a to i chyby nepříjemné. Ale že na něj určitá část (když už se nesmí říkat "mnozí") přejde, protože jim bude připadat lepší než DrD, to si opravdu myslím.

Ty ve skutečnosti ani žádné výroky neříkáš, tam není s čím diskutovat.
Autorská citace #78
8.10.2020 16:29 - sirien
Loki: Změnit "mnozí" na "určitá část" je dost zásadní změna toho výroku a jeho vyznění. Prozačátek je pak naprosto očividné, že tím vlastně nic neříkáš, protože takto postavený je ten výrok prakticky vždy platný - ostatně "určitá část" je i jeden jedinej člověk. A jako všechny vždy platné výroky je tudíž i tenhle informačně bezcenný.

Ano, najde se někdo, komu se to bude líbit. Duh, wow, thanks Captain Obvious.


(Jinak teda obvinit mě naráz z toho, že kecám, a zároveň z toho, že nic neřikám, je novej level blame shiftingu. Nicméně "protistrana taky bije černochy takže sme si všichni quit a neni to tim že bych něco plácnul blbě jen já" je další laciná diskusní taktika.)

(Já mám dneska fakt dobrou náladu, co? No more bullshit day, zjevně.)
Autorská citace #79
8.10.2020 16:50 - York
Začíná to tu zas připomínat e-wrestling. Když Sirien nemá dost soudnosti, aby s tím nezačínal, tak na něj, prosím, zkuste nereagovat.
Autorská citace #80
8.10.2020 16:57 - LokiB
sirien píše:
Jinak teda obvinit mě naráz z toho, že kecám, a zároveň z toho, že nic neřikám, je novej level blame shiftingu.


Je to fakt třeba? Ano, současně kecáš o tom, co jsem údajně psal, a zároveň neříkáš nic do diskuse přínosnýho vlastního. Jestli jsi tohle nepochopil, tak je nejvyšší čas se jít vyspat a načerpat síly.

Že se přidáš s občasným souhlasem, že je něco blbé, občasným výsměchem někomu, kdo říká, že něco není tak blbé ... ok.

Já jsem pravidla přečetl. Zkusil jsem si udělat postavu trpaslíka kouzelníka na první úrovni. Postavu jsem tu i postoval.
Zkusím si ji zvýšit na třetí a pátou úroveň. I to sem pošlu.

Takže nějaké povědomí o tom, co DH přináší, mám. A něco se mi na tom líbí víc než možnosti DrD.
Zároveň jsem ve vedlejší diskusi k DH psal i to, co se mi nelíbí na kouzelníkovi v DH.

To má aspoň nějaký obsah. Tak pojď diskutovat o tom, jestli k tomu něco máš.
A ne se vozit po tom, že jsem napsal, že "mnozí budou spokojení". To je píčovinka, na které už nechci dál trávit čas.
Autorská citace #81
8.10.2020 17:09 - sirien
Loki: poukázat na to, že je nějaké tvrzení ve skutečnosti prázdné, mi přijde přínosné docela hodně. Zvlášť, když se to tvrzení používá k obhajobě / zmírnění kritiky.

EDIT: odmazaná nějaká část postu o ničem - TLDR point is: co chceš na DH řešit, co už dávno nebylo milionkrát omleté kolem DrD? Podle všeho tam neni nic kromě pár zabroušení, které jsou ale namátkové a na skutečných problémech DrD v podstatě nic moc neřeší.
Autorská citace #82
8.10.2020 17:21 - LokiB
sirien píše:
To co tam je změněné jsou očividně jen nějaké povrchní úpravy co vychází vstříc "mírným kritikům v rámci nadšeného dračákovství", ale co ve skutečnosti nikdy nebyly nějak zásadní problém toho systému.


Jo, v tomhle je vidět ten rozdíl v přístupu, potažmo úhlu pohledu.
DrD mělo spoustu nedostatků a jak tu už zaznělo, 5 lidí má 15 názorů na to, které byly ty podstatné a které byly kosmetické.
A v celé toto, jakož i v jiných diskusích jde o to, že ty máš silný názor na to, co jsou hlavní problémy a nezajímá tě přístup těch, pro které to tak zásadní nebylo a hru i tak hrát nepřestali (i když mohli přejít na jiné systémy).

Já mluvím z pozice toho, kdo DrD s chybami hrál o dost déle než ty. Vadily mi, štvaly mi, ale prostě jsme u toho zůstali. A pro mě, jakožto dlouhodletého hráče i PJ DrD byly některé chyby, které DH řeší.
Viz třeba rozvoj postav (a je jedno, žes nepochopil, že je rozdíl mezi převedením schopností povolání do dovedností, a dáním hráčů vůbec na výběr, co si pro svou postavu v rámci classy budou na některých úrovních brát, možnost diverzifikace postav válečníků či zlodějů na úrovních 1-5, aby nebyli všichni stejní).
Viz třeba potřeba si pamatovat u mechanik, kdy se číslo podhazuje, přehazuje, dohazuje.

A ne, DH není skill-based a ani se tak netváří. Jakože fakt ne. Stále je to class and level. Úplně stejně, jako třeba JaD. Prostě jen v rámci classy a levelu dáš hráči možnosti na profilaci postavy.

Určitě mohla vzniknout nějaké Fate-like verze DrD. A věřím, že by tebe oslovila víc než DH, protože by v sobě měla jádro systému, které se ti líbí.

Ale to co tu píšeš v tom posledním příspěvku je fakt o tom, že jsi to nečetl, takže střílíš do vzduchu, ale mimo.
Autorská citace #83
8.10.2020 18:12 - Lethrendis
Dneska už jsem utahaný, ale k těm poznámkám Siriena:

Fakt nemám zapotřebí tu někomu něco věšet na nos. Ano, moje skupina je hodně konzervativní. Odkojená DrDem, které pokládají za lepší hru než třeba Fate, to jen aby ses mohl zasmát.

Nechápu, co jsem zase nepochopil. Aegnor mi nadhodil možnost nahradit prostý neúspěch úspěchem za cenu, aby se nerozbil příběh a na hodu záleželo. Respektive že lze konstruktivně pracovat s neprohozeným testem. Dal jsem mu konkrétní příklad, jak jsem s tím narazil. A ještě jsem k tomu dodal, že SR6 přitom má mechanicky pokrytý úspěch a neúspěch zároveň = úspěch za cenu. Přesto se to v jednomu z hráčů nelíbilo, byl by raději neházel vůbec. Dlužno dodat, že jindy úspěch za cenu akceptují, asi jsem to v té konkrétní situaci špatně podal.

Každopádně není to poprvé, co jsem si všiml, že v případě potřeby puntičkářsky tancuješ na přesných definicích, zatímco v jiných případech sám zacházíš s pojmy dost volně.
Autorská citace #84
8.10.2020 19:57 - Aegnor
Lethrendis: tak práce s významem hodů a co znamenají jednotlivé výsledky je skill jako každý jiný. Není to dokonalá metoda, kterou vezmeš a ona vyřeší všechny problémy. Člověk se musí naučit ji využívat, stejně jako fixlování, railroad, iluzionismus, předávání kontroly hráčům, popisy, využívání pravidel, tvorba zápletek, tvorba postav, gradace, rámování scén, budování napětí ... ale to mi přišlo jasný, tak jsem to ani nezmiňoval. Nevím co víc říct k tomu, že jsi s tím v jednom případě narazil. Prostě někde došlo k chybě, a chybama se člověk učí.
Autorská citace #85
8.10.2020 21:38 - Gurney
Nemůžu se zbavit dojmu, že "chybou" mnoha herních technik i mechanik v tomto ale i jiných případech je, že vyžadují nějaký minimální level důvěry mezi hráči a GMem. Což je nepřekvapivě naprostý oxymoron pro skupinu, jejíž GM už pár let "řeší" věci tak, jak tady bylo popsáno nebo přímo hraje podle rad z DrDčkového PPJ. To je pak logické očekávat od čehokoli nového zase jen další podraz.
Autorská citace #86
8.10.2020 21:45 - efram
Gurney

Se zase chceš vrátit k diskusi co je podvod a co je zavrženíhodné atd.? Si myslím, že tento pohled se tu probral několikrát a na některé stále působí jako na Jezuitu nespálená kniha.
Autorská citace #87
8.10.2020 21:51 - Lethrendis
Ty žiješ ve smutném světě, Gurney :)
Autorská citace #88
8.10.2020 22:00 - efram
Já si tak říkám co je horší, zda nějaká forma improvizace (byť se nemusí leckomu líbit) a nebo hra, ve které se hráči ztrácí. Přesto, že jsou to zkušení hráči a hra je zřejmě vedena všemi moderními metodami, které jsou GM, v současném stupni herního poznání, známi.
Autorská citace #89
8.10.2020 22:10 - Log 1=0
efram píše:
nějaká forma improvizace (byť se nemusí leckomu líbit)

Proti improvizaci tu nikdo neřekl ani popel.
Autorská citace #90
8.10.2020 22:10 - Corny
Ještě štěstí, že nemáme na výběr jen tyhle dvě možnosti... a jak říká Log, s improvizací tu nikdo problém nemá.

Gurney:
Popravdě s tebou plně souhlasím, že to jde z principu proti sobě.
Autorská citace #91
8.10.2020 22:15 - malkav
Gurney a Corny: Proč jdou ty principy proti sobě? Já můžu věřit v to, že GM neprasí a je mi jedno, jaké k tomu používá "techniky", protože je pro mě důležitá zábava a možnost hledání si konspiračních teorií :)
Autorská citace #92
8.10.2020 22:19 - Lethrendis
Log 1=0 píše:
Proti improvizaci tu nikdo neřekl ani popel.


Skoro. To jen Jerson nechápe, jak někdo může hráče obírat o vliv na příběh. Aegnor by raději změnil význam hodu z neúspěchu na úspěch za cenu. Podle Gurneye je to jak z DrD PPJ, které nesnáší, a Sirien ta jeho řešení rovnou označil z půlky za shit.

Jo, improvizace je fajn, ovšem pouze pokud vede správným směrem, že? Chudák nováček PJ :)
Autorská citace #93
8.10.2020 22:22 - efram
Za mě to improvizace je, jakkoliv bych ji nepoužil. Ale vidím, že se diskuse zase (vlastně už delší dobu) stačí tak jako vždy do dalšího žabomyšího slovíčkaření.

Přesto by mě zajímala odpověď na mou hypoteticko-filozofickou otázku, kterou jsem položil zde #88
Autorská citace #94
8.10.2020 22:30 - Corny
malkav píše:
protože je pro mě důležitá zábava

A ta zábava snad hraje druhé housle jinak? Nebo se můžeš bavit jen a pouze, když necháváš GMa, aby tě oblboval? Já nějak asi nechápu tuhle rétoriku, kdy pokud někdo odsuzuje věci jako "iluzionismus" a raději třeba používá techniky, jaký opakovaně přednesl například Sirien, tak je nějak "proti nováčkům" nebo "proti zábavě"..
Autorská citace #95
8.10.2020 22:32 - Log 1=0
Lethrendis píše:
To jen Jerson nechápe, jak někdo může hráče obírat o vliv na příběh.

To subjektivně taky nechápu, když chci vyprávět svůj příběh, tak napíšu povídku a nepotřebuji hráče.
Lethrendis píše:
Aegnor by raději změnil význam hodu z neúspěchu na úspěch za cenu.
Plně souhlasím s Aegnorem, a tohle mi připadá jako improvizace, pokud neměl tu cenu vymyšlenou předem.
Lethrendis píše:
Podle Gurneye je to jak z DrD PPJ, které nesnáší, a Sirien ta jeho řešení rovnou označil z půlky za shit.

Co? Popsaný příklad nováčka? Hele, nechci být tak tvrdý jako oni, ale jo, je to blbé řešení. Jak tato skutečnost souvisí s improvizací? Kdyby měl PJ připraveno, že se do věže nedá dostat jinak, než že se počká, než půjde kočka dovnitř, tak by to bylo stejně blbé řešení.
Lethrendis píše:
Jo, improvizace je fajn, ovšem pouze pokud vede správným směrem, že?

Tak jasně, že věci jsou dobré, jen když vedou k dobré hře. Nevím, co se ti na tom nezdá.Lethrendis píše:
Chudák nováček PJ :)

Proč?
Autorská citace #96
8.10.2020 22:32 - Gurney
efram: tvoje otázka je jednak falešné dilema a hlavně nesmysl, protože improvizaci tady nikdo neřešil, než si s tím z nějakého totálně wtf důvodu přišel ty.
Autorská citace #97
8.10.2020 22:36 - malkav
Corny: "Nebo se můžeš bavit jen a pouze, když necháváš GMa, aby tě oblboval?"
Protože se samozřejmě můžu bavit kdykoliv, pokud mi neprasí ;) Stačí aby si uvědomil, že to není o vyhrávání nad hráči a já jsem v tomto optimista a věřím, že si to uvědomuje naprostá většina.
Ani nepovažuji úpravu za oblbování, protože asi nejsem tak náročný na dokonalost a chápu, že ne vše se dá domyslet do posledního detailu a občas se může i něco rozbít.
Autorská citace #98
8.10.2020 22:44 - Corny
Log 1=0 píše:
To subjektivně taky nechápu, když chci vyprávět svůj příběh, tak napíšu povídku a nepotřebuji hráče.

Je fajn vidět, že pořád je dost lidí co chápou rozdíl mezi vedením RPG a psaním novel :D

Malkav: Sirien i mnozí jiní už asi stokrát zdůrazňovali, že 1) nikdo po GMech neočekává dokonalost 2) existuje tuna lepších možností, jak na nějakou chybu reagovat lépe. Tohle je opět úplně falešné dilema, jako bych si musel vybírat mezi "upravím hod" a "hra půjde do kytek" a neměl na výběr nic mezi tím.
Autorská citace #99
8.10.2020 22:47 - Lethrendis
Log: Proč? Protože tohle si na jeho místě přečíst, to bych brečel :)

Věci jsou dobré, pokud vedou k dobré hře. Souhlasím. Ovšem zatím tu nikdo neprokázal, že ta jeho hra byla (bude?) špatná. Třeba bude dobrá. Moc dobrá? Jo, je to docela okatý a přímočarý iluzionismus, to jsem psal, ale nechápu, kde berete tu jistotu, že se to jeho hráčům (prý taky nováčci) nebude líbit. Že se tu banda estétů stará o jakousi hypotetickou újmu na chudákovi hráčovi, co by se mu iluzionismus líbit nemusel, nebo že to zkazí budoucí pokolení hráčů... vaše starosti bych chtěl mít.
8.10.2020 22:50 - malkav
Corny: Není to falešné dilema. Pokud někdo ty praktiky nezná nebo neumí používat, pak je prostě používat nebude. Pokud si vždy v těch "ojedinělých" případech vystačil s nějakým zastaralým a zde zavrženíhodným postupem, pak taky nebude pátrat po zde zmiňovaných mechanikách. Zkus se smířit s tím, že prostě někomu nevadí to, co tobě a že nevnímá hru stejně jako ty ;)
8.10.2020 23:00 - Log 1=0
Tak samozřejmě, že se může stát, že jeho hráčům se to nakonec i líbit bude, zvlášť, když neznají nic jiného. Já osobně bych byl z takové naprosté deprotagonizace a toho, že vlastně PJ udělal z mé postavy blbce (jako právě si vylámal zuby na svých oblíbených postupech, takže ta věž je určitě dobře zabezpečená...ne, ono stačí počkat, postavy jenom zbytečně šaškovaly) byl dost otrávený i jako začátečník. Ale možná by byly na té hře dobré věci, co by to přebily. Nic to nemění na tom, že to řešení problému je špatně, protože ta hra by bez něj byla lepší. Možná to je zlepšení, které udělá ze špatné hry dobrou. Možná ne. Ale nováček udělá jistě mnoho chyb, kterým se nedá vyhnout jinak než dlouholetou praxí, takže proč by měl riskovat přidávání takových naprosto zbytečných konin.
8.10.2020 23:02 - Jerson
I když tohle téma se DH týká, protože konverguje k hernímu stylu, kdy PJ připraví příběh, a pak jím hráče více či méně přímočaře protáhne, tak to tady asi nevyřešíme (jako obvykle).
8.10.2020 23:03 - Corny
Malkav: Ty jo, a to by bylo úplně super, kdyby bylo nějaký fajn místo, na kterém by si to ten nováček mohl přečíst ty tajemné bájné techniky. Třeba v pravidlech pro PJ by to bylo docela cool.

malkav píše:
Zkus se smířit s tím, že prostě někomu nevadí to, co tobě a že nevnímá hru stejně jako ty ;)

Každopádně chápu, že někomu nevadí to co mě a někdo nevnímá hru jako já...o tom tu ale z mé strany ostatně nikdy nebyla žádná diskuze. Kdokoliv si může libovat v čemkoliv se mu zachce. Jestli se mu líbí, když mu věší GM bulíky na nos, to je jeho problém. Někomu se třeba může líbit, když ho GM během hry hladí ve vlasech a šeptá mu sladké nesmysly. Nesoudím je. O tom co se komu subjektivně líbí tu ale vesměs není řeč.
On je trochu rozdíl mezi "Hráčům se tohle líbí" (což je ale ostatně krajně absurdní pohled na praktiky spočívající z principu v tom, že hráči lžu a vůbec by nemá přehled o tom, jak to ve skutečnosti je/bylo/bude) a "Je dobré takto řešit problémy". "Líbí se to hráčům" není ultimátní měřítko kvality (když bude v pravidlech napsáno "GM pravidelně kupuje Pizzu", hráčům se to taky určitě bude líbit), i z důvodů, který zmínil Log.
8.10.2020 23:16 - Gurney
Malkav: Sry, ale to jsou všechno takové relativistické kecy o ničem. Prostě a jednoduše spousta GMů umí vést zábavnou hru pro lidi bez ohledu na to, jestli jim vadí nebo nevadí podrazy doporučované v DrD PPJ. Jiní to neumí, protože nic jiného než trapné bossování z PPJ neznají. Nějaké zavrženíhodnost (wtf, to jsi vyhrabal kde a hlavně proč?) s tím nemá co dělat, stejně jako s tím nemá co dělat, že všechno se nedá domyslet do posledního detailu (Nedá. A co?)
8.10.2020 23:44 - malkav
Corny, Gurney: No měl jsem tu něco rozepsané, ale už bych jen roztáčel kolečko o tom, jak kdo co myslel a jak kdo co pochopil. Vyjádřil jsem se k jednomu konkrétnímu tvrzení a pak jsem upřesnil proč si myslím, že je můj příspěvek dezinterpretován. Víc k tomu nemám co říct. Poznámky o pizze a bossingu nechám bez reakce, když dovolíte ;)
9.10.2020 04:57 - Colombo
Můj názor:

1. Problém je to, že DrD atp. nemá možnost "selhání kupředu", i.e., selhání mechanicky nijak neposouvá hru. Selhání sice stále může změnit situaci, ale jen pokud je to zakotvené příběhově a to pak vyžaduje dobrého gamemastera. Mechanicky ovšem tyhle pravidla, pokud vím, žádnou takovou mechaniku nedávají.

2. Kočka by byla fajn řešení, kdyby byla předpřipravená a daná jako vodítko. Mňoukající kočka opodál, nějaké to, že každý kouzelník má familiára, a socha kouzelníka s kočkama -- známý milovník koček npř.

Jinak je to je Deus Ex Machina která nedává smysl. Stejně tak by mohl GM říct že se objevil portál do pekel a všichni umřeli.

Představte si jak by Lone Wolf gamebooky vypadaly, kdyby tam bylo "Hoď si 1k6. Pokud ti padne 6, pokračuj na 256. Pokud ne, můžeš to zkusit znova nebo se vrátit na 12." To moc sranda není. Místo toho Lone Wolf má většinou věci stylem: buď úspěch, nebo komplikace. Komplikace buď pošlou Lone Wolfa na jiné místo, nebo mu seberou itemy/životy a pak pokračuje jako normálně.
9.10.2020 06:48 - efram
Gurney

Falešné dilema to rozhodně neni. Leda by x postu zde na d20 bylo falesnych. Pac ten priklad dvou zpusobu vedeni hry vychazi ze zdejsich diskusi.

Nazyvat poznamky drd doporucovanymi podrazy je tak krasne bojovne detinske. Si predstavuju toho Klimu a spol s jakou zakernosti skodit hracum to tam dal. Jeste dnes kdyz si da sklenicku vina tak se tomu dabelsky smeje. No nic uzij si svou svatou valku :) /0. Pouzit slova jako bossovani atd. Doporucuju trezalku.
9.10.2020 07:55 - Lethrendis
Colombo: Částečně souhlasím, ale taky ne zcela. Může se stát, že to nevyhovuje, dokonce ani když je to pravidlově pokryté. SR6 umí test interpretova tak, že vyjde, ale zároveň s komplikacemi. Raději převyprávím ten svůj případ s deckerem celý, aby mě někdo neosočil, že tomu nerozumím. Volně parafrázu, je to cca 2 měsíce zpátky:

Postava chce falešným příkazem otevřít zámek chráněný nepříliš silnou sítí. Nemám to připravené, improvizuju. SR6 při průniku do sítě vyžaduje hody. Nechci ale, aby se hra zdržovala na prkotinách, takže říkám: "Jo, tohle by pro Tebe neměl být problém, kdybys to přece jen neprohodil, tak se tam dostaneš taky, jenom třeba v rychlosti uděláš nějakou chybu a bude to trvat o dost dýl, možná se pak budete muset schovávat před bezpečáky."

V tu chvíli se hráč zarazil a říká: "Hele, není tohle blbost? Když je to tak snadný a stejně se tam dostanu, tak proč to vůbec házet? Mám hafo času, takže to udělám v klidu a pečlivě, no stres."

Byla to prkotina, takže jsem to vzal a nechal ho projít bez hodu. Když jsem pak zpětně hru analyzoval, došel jsem k tomu, že jsem to na jednu stranu špatně zadal, když jsem mu nedal hrozbu opravdových problémů, měl jsem stanovit pro neúspěch něco horšího než jen zdržení i kvůli možnosti částečného úspěchu a kritického glitche a zároveň jsme oba zapomněli na možnost v takovém testu koupit automatické úspěchy a neházet.

Odpovídal jsem na Aegnora, který navrhl možnost stanovovat testy tak, aby neúspěch nezabil příběh. I to má ale své mouchy. Kdybych to měl generalizovat: I když se snažíte otevírat neúspěchem jiné možnosti, může to vést taky k potížím a k devalvaci samotných hodů.

Což je odbočka odbočky od tématu tohohle chatu, takže už s tím končím.
9.10.2020 09:07 - sq
Jerson, recenze fajn, jen mi připadá, jakoby ti v průběhu psaní došla síla a chuť.Protože je tam spousta dalších věcí, které by stály za to zmínit a text působí tak nějak nedokončeně :-) Já to chápu, já chtěl také recenzovat, ale po první a4 poznámek jsem to vzdal a dám jen malé shrnutí na rpgforum.
9.10.2020 09:11 - Log 1=0
efram píše:
Leda by x postu zde na d20 bylo falesnych.

Nebo jsi je možná špatně pochopil. To se přece mohlo stát, ne? Protože jsi dost možná jediný, kdo tu četl to, co ty.
efram píše:
Nazyvat poznamky drd doporucovanymi podrazy

Nebo pan Klíma RPG znal jen krátce, neměl možnost ty věci s nikým konzultovat, a tak mu přišlo pár hovadin jako něco, co je dobré a funkční, i když není.
Lethrendis píše:
Může se stát, že to nevyhovuje, dokonce ani když je to pravidlově pokryté.

Hele, já tvého hráče neznám, možná mu to fakt nevyhovuje, co já vím. Ale ten příklad neříká nic o tom, že mu nevyhovuje úspěch za cenu, ale že jsi tu cenu nastavil tak, že mu přišlo lepší ji akceptovat, než se jí zkoušet vyhnout (pokud to vyhnutí představuje riziko, je to jen logické).
9.10.2020 09:12 - Corny
Efram asi žije v nějakém světě kreslených pohádek, kde podraží a lžou jen klišé zlosini v černých kápích a varhany uprostřed temného salonku...nebo je nějaké obtížné si představit, že lhát a podvádět může třeba i někdo omylem nebo s dobrým úmyslem?

Colombo: Já ti nevím, mě přijde, že DrD je dost GM centrická hra na to, abys měl ve své GM pravomoci si s těmi výsledky docela hrát a mohl třeba říct, že neúspěch hodu znamená nějakou zajímavější komplikaci, než jen že se ti to nepovedlo. Ale jestli to myslíš tak, že ti v tom ten systém nijak nepomůže, tak to máš asi pravdu. Default s tím asi každopádně v podstatě nepočítá.

Lethrendis píše:
Postava chce falešným příkazem otevřít zámek chráněný nepříliš silnou sítí. Nemám to připravené, improvizuju. SR6 při průniku do sítě vyžaduje hody. Nechci ale, aby se hra zdržovala na prkotinách, takže říkám: "Jo, tohle by pro Tebe neměl být problém, kdybys to přece jen neprohodil, tak se tam dostaneš taky, jenom třeba v rychlosti uděláš nějakou chybu a bude to trvat o dost dýl, možná se pak budete muset schovávat před bezpečáky."

V tu chvíli se hráč zarazil a říká: "Hele, není tohle blbost? Když je to tak snadný a stejně se tam dostanu, tak proč to vůbec házet? Mám hafo času, takže to udělám v klidu a pečlivě, no stres."

Asi moc nechápu, proč řekneš hráči "Když to nehodíš, tak uspěješ, ale bude ti to trvat dlouho s čímž jsou spojené komplikace XY" a pak když ti řekne "Tak já si nebudu házet a prostě si dám na čas" že pak na něj teda nepustíš ty komplikace, co jsi předtím docela jasně avizoval. To mi nepřijde jako chyba systematická, ale spíš že jsi jim řekl komplikace, které jsi je pak nechal odignorovat. Nebo jsem to nepochopil, ty komplikace přišly a pak asi nějak nevidím problém...
9.10.2020 09:22 - Jerson
sq píše:
Jerson, recenze fajn, jen mi připadá, jakoby ti v průběhu psaní došla síla a chuť.Protože je tam spousta dalších věcí, které by stály za to zmínit a text působí tak nějak nedokončeně :-) Já to chápu, já chtěl také recenzovat, ale po první a4 poznámek jsem to vzdal a dám jen malé shrnutí na rpgforum.

Ano, naprosto přesně - trvalo mi to téměř celý den, a i když bych mohl rozebrat ještě hromadu detailů, už jsem na to neměl sílu. Zcela upřímně, čtení DH je strašná otrava a musel jsem se k tomu nutit, to i ten Dračák byla větší zábava (eh, tedy ne - byl kratší, takže mi síly nedošly tak rychle.)

Navíc i tak mi ta recenze přijde dlouhá. Možná si nechám rozbor nesmyslů raději na video.
9.10.2020 11:35 - efram
Log 1=0 + Corny

jasně a nebo je to celé úplně jinak a za vším stojí ilumináti a sérum pravdy světa tu rozdáváte jen vy :)

Ten tvůj úryvek Corny je hodně dojemný, ale přijde mi, že to spíš hodně zkresleně a divně vidíte vy. Temné, vražedné, ponuré a života chuť beroucí scény prožíváte spíš vy :)
9.10.2020 11:43 - sirien
Lethrendis píše:
I to má ale své mouchy

Jakože pokud "není to magické řešení všeho" je moucha, tak asi ano.

Jinak mi to zní že sis řekl o hod tam, kde hod nebyl potřeba a nastavil si k němu ne úplně zajímavou pozici.

sq píše:
jakoby ti v průběhu psaní došla síla a chuť.

To se může stát. Fakt špatné věci kde nemáš moc co balancovat a jen jedeš rant nekončící kritiky se z mojí zkušenosti nerecenzují moc dobře.

Pamatuju si když sem psal recenzi DrD II, zde sem jí psal nekonečně dlouho a musel sem jí několikrát přepisovat, protože mi vždycky někde došel dech a z toho textu to pak bylo hrozně cítit. Popravdě ono to je poznat i z té finální verze.


Jakože koluje legenda o tom jak hrozně rád věci kritizuju a že sem si tu recenzi musel hrozně užít, ale jako ne a takhle to moc nefunguje - trefit se do něčeho fakt špatnýho v diskusi v kontextu je jedna věc, ale psát o tom pak ucelený text co má hlavu a patu a nějaké hodnotné sdělení pro čtenáře je něco dost jiného. Tipuju, že to Jerson bude mít podobně.

Log 1=0 píše:
pan Klíma

Martin, pokud se nepletu.
9.10.2020 11:56 - RapierCZ
Jerson píše:
že autor bez upozornění video smazal a přesunul ke Strangers mě nepotěšilo, ačkoliv to z marketingového hlediska chápu.
Radost z toho nemám především proto, že jsem tam napsal poměrně dlouhou odpověď místo abych se pozdě v noci věnoval spánku. Na YT je odpověď.
9.10.2020 12:00 - Jerson
Příručka pro hráče ještě šla, tam byl mix divných věcí a zajímavých pojetí ještě v pohodě. Ale rady pro PJ, to bylo opravdu o dvě třídy horší, a ta tabulka to nakonec dorazila. Což mi připomíná, že ještě musím odpovědět na komentář pod videm o nastavení náročností při průniku do Vorpalovy věže.

Jo, a dostal jsem i komentář od Tiruse (autora DH), vadí mu, když reaguju na doporučování DH pro nováčky. Tak nevím. Když bych byl automechanik a viděl začátečníka, jak leze do auta, o kterém vím, že má silný motor, slabé brzdy a tuhé řízení, tak mu taky řeknu, ať do toho neleze, že je to pro lidi, kteří mají lehkou nohu na plynu, umí dupat na brzdy a nebojí se rvát volant opravdu tvrdě, aby auto dostali tam kam potřebují.

Bohužel to doporučují lidé, kteří hráli betaverzi, dost možná s někým z autorů, případně mají za sebou jedno herní sezení, takže to vypadá na super systém. A samozřejmě že ti, kteří moc šlápli na plyn a rozmlátili se o strom o tom těžko napíšou.
9.10.2020 12:01 - Jerson
Jerson píše:
Což mi připomíná, že ještě musím odpovědět na komentář pod videm o nastavení náročností při průniku do Vorpalovy věže.

RapierCZ píše:
Na YT je odpověď.

Tak tohle byla krásná ukázka telepatie :-)
9.10.2020 12:05 - Corny
Jo no, jen proto, že bych rád, aby hráči ve hrách spolu jednali na rovinu a že by bylo fajn, kdyby pravidla pro PJ tohle nějak reflektovala a nedoporučovala docela špatné praktiky, tak zřejmě vidím svět jako temné místo, kde nikomu nejde věřit a život je nekonečné utrpení (◔_◔)
9.10.2020 12:38 - Jerson
Dám ten text i sem, protože je to celkem poučné čtení:

RapierCZ - Pavel Ondruch píše:
Jako PJ (vypravěč chcete-li) se rozhodneš jak vypadá Vorpalova věž (jasné je jen: 3 patra, okno nahoře, 15 sáhů = metrů k oknu), fantazii se meze nekladou. Řekněme že se rozhodneš že věž je postavena z neopracovaného kamene, takového který není z venkovní strany přesně zarovnán a různě přesahuje. Jinými slovy všude je relativně dost výstupků po kterých se šikovný zloděj (hraničář, bojovník, prostě někdo kdo je obratný a silný zároveň) může zachytit, nebo kde může položit špičku nohy. Na pohled bytelné dubové dveře bude přirozeně těžší vyrazit (navíc chráněné kouzlem). Tato část věže je logicky nejvíc zabezpečená, protože je nejlépe přístupná. Tedy bych zvolil velmi těžkou obtížnost s cílovým číslem 15.
Dle tabulky obtížnosti akcí se rozhodneš, že vylézt těch 15 sáhů bude středně obtížné pro postavu s patřičnou dovedností, dejme tomu cílové číslo 9 na samé hranici střední obtížnosti, protože až tak triviální lezení po stěnách není. Nejspíš bych rozdělil lezení na 3 úseky po 5 sázích aby to mělo patřičnou dávku napětí (adrenalinu) a akci nebylo možno dokončit jedním hodem. Pokud by během lezení postava hodila o jedna méně než je cílové číslo uznal bych to nejspíš s popisem, že postavě ujela noha nebo se nezachytila pevně rukou a tudíž spadla o sáh dolů. Pokud by během lezení hodila výrazně méně než je cílové číslo nechal bych ji spadnou se všemi důsledky co z toho plynou. Nikde není řečeno, že postava nemůže akci opakovat vícekrát dokud neuspěje, třeba i s časovým odstupem pro nabrání nových sil. Podobnou logiku bych aplikoval na ostatní body.

PS: dle pravidel má bohužel zloděj schopnost lezení až od druhé úrovně. V tomto případě bych možná snížil cílové číslo na 7-8 (stále středně těžké) a dovolil bych lezení jakékoliv postavě s dovedností akrobacie.

Jako alfa & beta tester nemám u sebe finální verzi pravidel, takže vše co píšu vychází z beta verze.

Je ale pravda, že nejsem začínající PJ nebo hráč. Ve vzdálené minulosti jsem hrál DrD 1.6, D&D 3 nebo 4 edici? už nevím, Shadowrun 2nd edici, zcela výjimečně GURPs, a trochu jsem koketoval s Vampire The Masquerade. V Shadowrunu obvykle jako game master (Shadowrun byl vůbec můj nejoblíbenější herní systém), v DrD občas jako PJ. Ovšem to už je hodně, opravdu hodně let zpět.

V DH jsem vedl jen dvakrát hru dle jednoho turnajového dobrodružství v otevřené krajině (což je peklo, respektive výzva i pro bývalého hráče/vypravěče), které se mi osobně úplně nelíbilo, protože mapa neobsahovala měřítko vzdáleností + popis příběhu a jak vést hru byl hodně vágní, dovolím si říci (i jako nadšenec do DH) takřka nepoužitelný.
Bývat to vědět dopředu co mě čeká (na výběr dobrodružství jsem měl sotva pár minut), zvolím jiné dobrodružství odehrávající se spíše na menší ploše, ideálně v rámci jednoho města nebo vesnice a okolí kde je jednodušší popsat město, ulice, stoky apod, než popisovat cestu pustou plání, hvozdem a jízdu vorem po řece tak aby to bylo poutavé, stále napínavé a lehce adrenalinové, tedy pokud nechceš přeskakovat stylem: tak jo jdete z města do jedné z vesnic na obzoru, jste tam. atd. Speciálně u tohoto dobrodružství jsem si sáhl na vypravěčovo dno a musel hodně improvizovat abych hráče udržel v napětí cestou a zároveň popis nebyl stylem, jdete po cestě, jdete hvozdem, překročíte řeku, apod... chtěl to hrát více jako přežití v divočině aby se postavy ukázaly čeho jsou skutečně schopni. Min. nápovědy, obsáhlý popis prostředí a hráči starej se, přemýšlej.....hráčům to dělalo očividně větší potíže než mě jako vypravěči.

Takže ano, zopakuji to znovu, DH není ideální. Vlastně na rpgforum jsem se k luku a dalším věcem vyjádřil snad dostatečně. Chápu že někdo kdo papírové stolní RPG nikdy nehrál z toho může být zmaten. Nikdo neříká že DH je dokonalá, a co se týče herních mechanik (od hraní DrD u mě uplynulo cca 20+ let) jsem neměl žádný problém si naházet postavu, vybrat dovednosti, pochopit poměrně dost inovativní soubojový systém (viz. adrenalin, bojové triky, apod. hrál jsem válečníka) a dostat se do hry velmi rychle. Jistě dělali jsem bez autora pravidel při hraní chyby ale vcelku nám to šlo.


A moje reakce:
Díky za ta čísla, je zajímavé je porovnat s čísly z pravidel. Kouzlo zamykající dveře má náročnost 6 + X (množství použité many), takže na nebezpečnost 15 je to 9 many - pro 130letého čaroděje úplné nic, čekal bych mnohem víc. Nicméně i tak to stačí na to, aby se žádná z připravených postav prakticky nemohla dostat dovnitř silou. Ale jaká bude náročnost odemknutí zlodějem? Když se pokusí šplhat, tak s obratností +4 a atletikou (která se podle autora na šplhání nedá použít, i když text mluví jinak) jsou to tři hody, při kterých musí hodit 6+, což je jen 12,5% šance, a tedy podobný výsledek, jako kdyby musel hodit 10. Takže tímto svým rozhodnutím jsi z úkolu s náročností 9 udělal úkol jakoby s náročností 13, aniž sis to uvědomil. Dokonce i kdyby zloděj mohl použít atletiku a měl tedy základ 7 (+4 + 3), má jen 50% (přesněji 51,2%) šanci na úspěch - a to je nejlepší možný zloděj na 1. úrovni. O opakování akce pravidla mluví, že se mají použít předchozí výsledek, ale je to jedno - při neúspěchu pád dejme tomu z 10 metrů znamená zranění za 5k6, tedy 5 - 30 životů (průměrně 18), to je pro prvolelelovou postavu celkem slušně smrtící a při neznalosti náročnosti do toho hráč určitě podruhé nepůjde.

Tedy nastavením svých čísel jsi - jako alfa a betatester - docela slušně zkomplikoval průnik skupiny do věže, pokud nebude mít štěstí, nebo nebude dveře vyrážet tak dlouho, až jim to nakonec padne. Ještě je možnost odemknout dveře, ale na to má zloděj jen jeden pokus. Celkově je velmi dobrá šance, že se skupina optimalizovaných postav do věže vůbec nedostane - tedy pokud kouzelník nebude mít teleport, pak všechno tohle odpadá. Jen se nejspíše nedostanou ven, protože mu dojde mana a dveře stejně neotevřou.

Pořád si myslím - a tvůj příspěvek mě v tom spíše utvrzuje - že DH je pro začínající hráče (tedy PJje) nevhodná.
9.10.2020 12:45 - RapierCZ
Jerson píše:
Bohužel to doporučují lidé, kteří hráli betaverzi, dost možná s někým z autorů, případně mají za sebou jedno herní sezení, takže to vypadá na super systém. A samozřejmě že ti, kteří moc šlápli na plyn a rozmlátili se o strom o tom těžko napíšou.


Tak dobře, s Tirusem jsme osobně jsme hráli alfu a betu asi 5-6 sezení, pak už sami cca stejný počet. Jak už jsem psal na YT, hra není dokonalá a řada věcí v pravidlech co jsme měli k dispozici nebyla zcela bez chyb, respektive byly tam nejasnosti, které jsme se snažili společně vychytat.
VIP finální verzi nemám ale dle FB už brzy dostanu. I přesto že beta nebyla dokonalá, hra nás bavila a určitě bychom ji doporučili už jen kvůli rozšířené herní komunity.

Skoro se vsadím že DH bude hrát v CR/SR více lidí než všechny ostatní herní systémy. Překlad DnD neboli Jeskyně a Draci to nezmění. Lidi co chtějí hrát DnD už ho stejně hrají, CZ překlady existují. Možná ne dokonalé ale pro hru zcela dostačující.

----------------

Mimochodem SKAVEN by si mohl udělat na fantasy shopu pořádek. Uvádět v sekci České hry na hrdiny: Zapovězené Země a Lone Wolf není fér vůči ryze českým produktům které mají mnohem omezenější zdroje. Férové by bylo přidat sekci: Zahraniční hry na hrdiny přeložené do češtiny.

BTW: koupím si ZZ i LW už jen z nostalgie ke gamebookům a ty ZZ čistě pro porovnání jak vypadá moderní systém který Skaven tak moc vychvaluje. Od LW nečekám žádný zázrak (ačkoliv ten svět mám opravdu rád ze svých vzpomínek), ZZ by mohly být lepší.
9.10.2020 12:45 - Lethrendis
Corny: Normálně trvá ta matrixová akce jedno bojové kolo. Ale dál už se v tom fakt nechci přehrabovat.

Pointa mého exposé byla v tom, že i kdyby to udělal onen zmíněný PJ nějak jinak, klidně podle rad tady, také by to mohlo dopadnou špatně. Nebo dobře. Takže ho shazovat za to, že by to nezahrál tak, jak by se líbilo ve vašem pojetí je... no, minimálně nefér.

Jediné skutečně důležité kritérium, kterým musí svůj výkon poměřovat, je zábava lidí v jeho partě.
9.10.2020 12:46 - sirien
Ohledně celé té diskuse na YouTube - ale vlastně co koukám tak i na DH Discordu a popravdě od některých i tady; mě přijde hrozně, ale fakt hrozně smutný, jak se ze "styl s důrazem na hraní postav a roleplaying a simulaci" (aka imerzionismus) stalo pro mnohé hráče synonymum railroadovacího ilusionismu a zjevně žijí ve světě, v němž nelze hrát imerzivně a zároveň s tím, aby GM nejebal hráče do ucha.

Jakože tenhle shit mi kdysi (v době, kdy sem hodně hrál imersionisticky) hrozně lez krkem, protože to neni nic jinýho než výmluva autorů DrD (teď DH) proč nezvládli napsat funkční systém a výmluva DrD (v budoucnu bohužel DH) odkojenejch PJů proč to hrají se šmelením pravidel a hráčských rozhodnutí (protože je to ta pravidla a prostředí okolo nich prostě nenaučily dělat jinak a líp).
9.10.2020 12:55 - sirien
RapierCZ píše:
I přesto že beta nebyla dokonalá, hra nás bavila a určitě bychom ji doporučili už jen kvůli rozšířené herní komunity.

Jakože: "vím že pravidla jsou špatná, ale baví nás RPG jako takové, tak doporučím špatná pravidla, protože podle těch jsme ho zrovna hráli"?

To není úplně přesvědčivá logika.


RapierCZ píše:
SKAVEN by si mohl udělat na fantasy shopu pořádek. Uvádět v sekci České hry na hrdiny: Zapovězené Země a Lone Wolf není fér vůči ryze českým produktům které mají mnohem omezenější zdroje.

a) svět není fér a nikdo neslíbil, že bude

b) proč by platícího zákazníka mělo zajímat, jaké zdroje měl autor na svou tvorbu? Jako zcela vážně. Popravdě - proč by ho vůbec mělo zajímat, jestli to je původní česká věc nebo překlad?

Nevšim sem si, že by v game shopech byly oddělené police pro původní české deskovky. Nebo v knihkupectvích pro původní české autory (dobře, to věřim, že možná někde i bude, ale obecně se to nedělá).

c) ve skutečnosti Dračí hlídka (nebo Střepy snů svého času) nebyly vyvinuté s nijak zvlášť odlišnými zdroji než mnoho zahrančních RPGček - popravdě, hromada indie her měla mnohem menší prostředky, mnohem menší tým a mnohem kratší dobu vývoje. Jasně, nemaj k dispozici zdroje co mají Wizardi nebo svého času White Wolf - ale to neměly ani ty Zapovězené země.
9.10.2020 12:57 - ShadoWWW
Píše:
Mimochodem SKAVEN by si mohl udělat na fantasy shopu pořádek. Uvádět v sekci České hry na hrdiny: Zapovězené Země a Lone Wolf není fér vůči ryze českým produktům které mají mnohem omezenější zdroje. Férové by bylo přidat sekci: Zahraniční hry na hrdiny přeložené do češtiny.


:-)))
9.10.2020 12:58 - RapierCZ
Jerson píše:
Tedy nastavením svých čísel jsi - jako alfa a betatester - docela slušně zkomplikoval průnik skupiny do věže, pokud nebude mít štěstí, nebo nebude dveře vyrážet tak dlouho, až jim to nakonec padne. Ještě je možnost odemknout dveře, ale na to má zloděj jen jeden pokus. Celkově je velmi dobrá šance, že se skupina optimalizovaných postav do věže vůbec nedostane - tedy pokud kouzelník nebude mít teleport, pak všechno tohle odpadá. Jen se nejspíše nedostanou ven, protože mu dojde mana a dveře stejně neotevřou.


Na rovinu, když jsem psal cílová čísla tak jsem vůbec nevěděl zdali postavy mají dle bety šanci nebo ne, už jsem DH cca půl roku nehrál, a celkově moc o možnostech zloděje nebo kouzelníka nevím. Pravidla pro zloděje nebo kouzelníka jsem možná četl zběžně. Hrál jsem a testoval primárně Válečníka a zde autorům předával své postřehy co se mi líbí, nelíbí, co není jasné, co by se mohlo zlepšit, atd.

Oficiálně vydaná pravidla zatím nemám, takže nemohu přečíst a posoudit. Nicméně už jsou na světě, očekávám je tedy brzy. :)
9.10.2020 13:03 - ShadoWWW
A na rovinu: Dračí hlídka se vyvíjela déle než DnD 5e. Pathfinder 2 tým byl násobně větší než DnD 5e tým. Neúspěšná edice DnD 4e měla násobně větší rozpočet než 5e.

A co jako?!
9.10.2020 13:07 - LokiB
ShadoWWW: když ty taky těm číslům, které někdo někde zveřejní, věříš ;)
9.10.2020 13:19 - Corny
Lethrendis: Pokud Jediné tvoje validační kritérium je "Hráči se baví = Ano/Ne", tak pak ta kvalita hry a vedení za moc stát nemůže.

Sirien: Zrovna v knihkupectvích je myslím docela běžné, že je někde regál vysloveně pro české autory. Jinak ale plný souhlas (i co se toho předchozího příspěvku týče).

RapierCZ: Jak už řekl Sirien, on dle mého provozovatel internetového obchodu nemá žádnou odpovědnost "podporovat" české autory tím, že by jim dával nějaké prominentní postavení. Z toho v zásadě nic nemá. A spotřebitele to třeba taky nemusí vůbec zajímavý (pro něj je důležitější, jestli si to dokáže přečíst). Tady asi myslím, že značka "Czech-made" s sebou žádnou vrozenou kvalitu nenese. Běžného nakupujícího asi ani nezajímá "podporování českého RPG průmyslu".
9.10.2020 13:43 - Lethrendis
Corny: Což jsi ovšem dezinterpretoval. Ovšemže jsou i jiná kritéria, ale to nejdůležitější je zábava, přesně jak jsem to napsal. Taky to můžu otočit - pokud je Tvoje vedení a kvalita hry úplně zázračná, ale hráči se u toho nebaví, děláš to ve skutečnosti úplně na ...nic.
9.10.2020 13:53 - Jerson
RapierCZ píše:
Skoro se vsadím že DH bude hrát v CR/SR více lidí než všechny ostatní herní systémy. Překlad DnD neboli Jeskyně a Draci to nezmění. Lidi co chtějí hrát DnD už ho stejně hrají, CZ překlady existují. Možná ne dokonalé ale pro hru zcela dostačující.

Popravdě - rád bych se vsadil, že to tak nebude, ale těžko to zjistíme. Takže jen doufám, že to tak nebude, protože DH je v současné podobě horší než DnD. Spíše si myslím, že DH postupně přetáhne větší část hráčů DrD, i když o tenhle rybníček se bude prát s DnD a dalšími systémy.

RapierCZ píše:
Na rovinu, když jsem psal cílová čísla tak jsem vůbec nevěděl zdali postavy mají dle bety šanci nebo ne, už jsem DH cca půl roku nehrál, a celkově moc o možnostech zloděje nebo kouzelníka nevím.

Je mi to jasné, nicméně - nad těmi čísly ses zamyslel, a měl jsi o systému rozhodně lepší představy než nováček. Na přesné výši čísel až tak nezáleží, protože ono to nejde moc dobře nastavit. Leda když má PJ před očima možnosti své skupiny, tak to dokáže nějak vyvážit (pokud nespadne do pasti vícenásobných hodů na jednu činnost).
9.10.2020 13:53 - Aegnor
Lethrendis: z toho, co jsi napsal (#121) opravdu plyne, že nezáleží na ničem jiném než na tom, zda se hráči baví.
9.10.2020 13:57 - sirien
(btw. jinak naznačit že zrovna Skaven (!) nepodporuje původní české RPG autory je tak trochu vtip samo o sobě a vyznívá to... poněkud ironicky, ale to jen tak na okraj)


Lethrendis: on Corny chtěl nejspíš říct, že to kritérium je nanic, pokud ho používáš binárně. Že se hráči baví neznamená, že se všechno děje dobře, že by se za jiných okolností nemohli bavit líp a víc nebo konzistentnějc (jakože bez toho aby je pocestě něco rušilo a oni se bavili i na úkor X, Y, Z...)

Tj. samotné sdělení "ale tak hráči se baví" nemá moc hodnotu. Je to asi jako říct "ale tak to auto jede". Sice má tlumiče v tahu, nechává za sebou hromadu jisker od urvanýho vejfuku, dým, přes kterej je zpětný zrcátko k ničemu a jede maximálně dvacítkou a se spotřebou 50 na sto - ale v binárním zhodnocení ANO, jede.

A jakkoliv absurdní se Ti to bude možná zdát, tak zkušenost mnoha lidí co se věnují nějaké podpoře nováčků nebo řešení problémů co lidé s hraním mají je, že přesně tahle logika se používala při obhajobě DrD (ono popravdě sem to potkal i u DrDII svého času...) Hlavní je, že se hráči baví. Sice je problém dostat z té hry konzistentní příběh, PJ to stojí miliardy hodin přípravy z nich většina se nepoužije, s hráčema se musí "rvát" a snažit se je během hry páčit jinam než sami směřují, mechaniky občas vyhodí totální koninu, takže je nutné fixlovat kostky, občas je nutné rovnou vojebat pravidla, protože by default mají příběh devastující prvky (např. neviditelnost a teleport jako triviálně dostupná kouzla) - ale BAVÍ se, takže DrD je vlastně naprosto fajn.

Vidíš tu pokřivenou logiku týhle argumentace?
9.10.2020 13:58 - Lethrendis
Když napíšu "jediné skutečně důležité kritérium", tak mi to přímo implikuje, že jsou tu asi i jiná méně důležitá. "Jediné skutečně důležité" nerovná se "jediné". Pro všechny, kdo potřebujou překládat z češtiny.
9.10.2020 14:01 - Lethrendis
Sirien: Jo vidím. A pořád říkám, hlavně že jede. Lepší než sedět v super fáru, co nejede.

Oh, už jsem se zase nechal chytit to pasti pochybných přirovnání :)
9.10.2020 14:01 - Log 1=0
Ale to taky implikuje, že nejsou důležitá, což pro mnoho lidí znamená, že je můžou vesele ignorovat.

EDIT: Když to nejede, tak to až tak super fáro nejede.
9.10.2020 14:04 - Lethrendis
Log: Jo, ve skutečnosti jo. To je jako když někdo točí umělecké filmy s tunami přidané hodnoty, ale lidi na to nepřijou. Parnasismus.
9.10.2020 14:09 - sirien
Lethrendis: jenže to je falešné dilema, protože tou alternativou není vůbec nejedoucí fáro, ale pohodlná sportovní limuzína, jeep a sportovní kabriolet a všechny tři ve velmi dobrym stavu. Jistě, pokud si v tom rozmlácenym trabantu vozil tašky na víkend, tak ten dvoumístnej sporťák moc neoceníš, ale ta sportovní limuzína a jeep ten rozmlácenej trabant nahraděj velmi dobře.

Jakože "ale lepší než nic!" neni moc dobrá námitka, když máš hromadu velmi funkčních alternativ na dosah ruky. Ať už jde o celé systémy a pravidla nebo jen o dílčí techniky vedení hry.
9.10.2020 14:13 - Aegnor
sirien: ale víš jak, u toho jeepu už nejde otevírat kufr kopnutím do zadního kola, a ta sportovní limuzína má zas moc citlivej plyn, když na něj šlápnu jak jsem zvyklej, tak to najednou jede stopade. A vůbec, ten jeep má moc funkční světla, úplně zmizela ta zábava z mžourání do tmy jak se snažíš vidět zatáčky před sebou. A to zpětný zrcátko mě hrozně rozptyluje, jak tam byl předtím jenom černej oblak, tak to bylo lepší. Navíc jsem nemusel řešit zadní stěrač.
9.10.2020 14:16 - Corny
Lethrendis: "Jediné skutečně důležité kritérium, ..., je zábava lidí v jeho partě." znamená, že ostatní kritéria důležitá nejsou. Nebo jsou důležitá neskutečně, což asi nevím, co by znamenalo O_o

Jinak viz to, co říká Sirien. Zábavnost hráče je asi podobně vypovídající "laťka" jako když by se doktor řídil jen tím, jestli pacient dýchá (samozřejmě s tím, že v RPG má hráč odpovědnost i sám za sebe, aby se bavil). Jako jo, samozřejmě je to docela základ, ale tím to více méně končí (a klidně může mít spokojený pacienty, co mu řeknou "Heleďte, mě je jedno, co za léky mi dáváte, hlavně když dýchám"). Když to vezmu ad absurdum, tak když hráčům koupím pivo a budu jim vyprávět vtipy, tak se třeba všichni budou náramně bavit, ale co to vypovídá o mě jako Gamemasterovi a kvalitě hry?

EDIT: Mě připadá, že se v těchto diskuzích pořád používají ta falešná dilemata. Že když my řekneme, že je horší jezdit trabantem, když ho jde za minimum snahy (či dokonce zadarmo) vyměnit za celou řadu jiných lepších a pro danou cestu mnohem vhodnějších vozidel a jako protiargument se opakovaně objevuje "Ale pořád lepší, než chodit pěšky", jako kdyby ten výběr dostupných možností zahrnoval jen Trabant nebo Pěšky.
9.10.2020 14:27 - Lethrendis
Už zase točíme stupidní metaforu, heh? Tak fajn. Že jsou Ty tvoje nablýskaná fára ve velmi dobrém stavu ještě vůbec negarantuje, že také pojedou.

Tak to znova vrátím k meritu věci: Zábavnost je pro něco, co jest "volnočasovou zábavou", kritérium ze všeho nejdůležitější. Můžeš do toho motat mnohá další kritéria, ale přes tohle jediné vlak nejede. Ergo pokud ten PJ, co pošle věž otevřít kočkou, dokáže svou partu pobavit, pak je to zcela v pořádku. Že by to mohl udělat jinak? Mohl. Ale také nemusel. A věřím tomu, že spoustě lidí by řešení "kočka" přišlo jako vtipné a zábavnější než jiné naprosto "správné" (by Kostka TM) varianty.
9.10.2020 15:06 - sirien
Lethrendis: tak ta metafora dobře a velmi pochopitelně demonstrovala pointu, takže stupidní asi nebyla - a byla použitá jednou (a Aegnor si z ní udělal trochu srandu), takže jí ani netočíme.

Co se točí je Tvůj kolovrátek toho že naprosto přehlížíš, co Ti píšeme - projistotu přehledně:

- 1) Nikdo neříká, že zábava není důležitá - naopak říkáme, že je potřeb abrát v úvahu nejen JESTLI se lidi baví, ale i JAK MOC a případně čím nebo naopak na úkor čeho

- 2) Nikdo neříká, že je podstatné jiné kritérium než to jak moc se lidé baví. Ale říkáme, že existují kritéria toho JAK MOC se baví a jak snadno hra funguje (jak plynule, s jakým množstvím přípravy atp.) a že tato "druhotná" kritéria je dobré brát v úvahu. Tvoje zatvrzelá snaha stavět tato kritéria do PROTIKLADU se zábavou je naprosto mimo, protože tato mají naopak sloužit ke zlepšení zábavy.

- 3) Nikdo neříká, že alternativou toho dělat to špatně je nedělat to vůbec. Naopak - říkáme, že alternativou je dělat to líp. Tvá neustálá snaha podsunout, že "to líp nejde" (jiný fára nejezděj / lepší než nic / etc.) je tudíž dost mimo.


Ergo pokud ten PJ dokáže udržet hru zábavnou tím, že tam pošle Deus Ex Machina kočku, tak ano, lepší, než nic. Lepší než nic je ale i HODNĚ MÁLO a přesně to to je. KDYBY se k tomuhle nemusel uchýlit a ta hra fungovala i bez Deus Ex Machina libovolné podoby (kočky nebo ne), tak by ta hra byla ještě zábavnější.

Tvoje neustálá polemika s tím, že pokud něco NĚJAK funguje, byť ne úplně dobře, tak to není potřeba nahrazovat, byť by alternativa fungovala značně líp (zábavnějc) je sice dlouhodobě konzistentní, ale pořád stejně špatná.
9.10.2020 15:18 - LokiB
Jsem tady dobře v diskusi k Jersonově recenzi DH? :)
9.10.2020 15:21 - Aegnor
Jako je potřeba uznat, že pokud člověk začne využívat jiné techniky a postupy, tak bude nějaké zaučovací období, občas může dojít k nějakým kiskům a zaseknutím, semtam člověka nenapadne ideální způsob, jak (a který) postup použít ... to je běžné. Ale to (za mě) není důvod tu mechaniku okamžitě zahodit.
9.10.2020 16:42 - Šaman
Čistě pro záznam podotýkám, že kočka je imho lepší, než:
- nechat automaticky uspět prvniho, kdo se o to pokusí (šplh, vyrážení, odemykání)
- nechat automaticky uspět posledního
- nechat po vyčerpání všech možností házet každého znovu
- nechat družinu rozsápat nemrtvými poté, co se do věže vůbec nedostali, přestože to zkoušeli (Ačkoliv třeba v ZZ je to myslím validní možnost.)

Ještě dodatek: Deus ex machina mi zrovna v tomhle případě nijak nevadí. Kdyby hráči uspěli, byl by to jejich klasický úspěch. Když neuspěli, ale postavy se tam dostat mají, pak to naznačuje, že dostat se tam bylo opravdu obtížné, proto se tam taky nikdo nedostal před nimi. A že se k meči dostala zrovna družina bylo velké štěstí.

Deus ex machina v boji (prohráváte, umíráte, ale rychle jsem vymyslel mocnou CP, která vás zachrání) už skřípe trochu víc. Ale pokud se to dobře zahraje (CP žádá nějakou cenu, typicky službu družiny v něčem, co ona CP nezvládne s prstem v nose), tak je to taky řešení. Tam je i klíčový průběh (jestli postavy šly vědomě a přes varování do rizika, nebo jestli PJ jen přestřelil sílu nepřátel a pak zjistil že se mu to vymklo).
9.10.2020 16:55 - Log 1=0
Šaman píše:
- nechat automaticky uspět prvniho, kdo se o to pokusí (šplh, vyrážení, odemykání)

Proč? Pocit výzvy a věrohodnosti to má stejný, a navíc to z hráčů (resp. spíš postav) nedělá blbce.
Šaman píše:
- nechat automaticky uspět posledního

Tohle hráči nemají jak poznat, ale zase to může vypadat jako protekce, takže tady souhlasím.
Šaman píše:
- nechat po vyčerpání všech možností házet každého znovu

Ano, to souhlas.
Šaman píše:
- nechat družinu rozsápat nemrtvými poté, co se do věže vůbec nedostali, přestože to zkoušeli (Ačkoliv třeba v ZZ je to myslím validní možnost.)

Záleží, jak moc je smrt big deal.
9.10.2020 17:02 - LokiB
Šaman: hráči, kteří jakýkoli náznak Deus ex machina nesnášejí, stejně nepřesvědčíš.
Když máš v případě, že se ve hře / při hře vyskytne některý fenomén (deus ex machina, bezmocnost postav, fixlování kostek, PJ má vždy pravdu, ...), hru znechucenou (na základě svých zkušeností, zážitků, světonázoru či čehokoli jiného), tak na tebe racionální přesvědčování "hele, je to sice neelegantní, ale zas tak moc se nestalo, ne?" nefunguje.

a sirien má pravdu, když píše:
sirien píše:
Ergo pokud ten PJ dokáže udržet hru zábavnou tím, že tam pošle Deus Ex Machina kočku, tak ano, lepší, než nic. Lepší než nic je ale i HODNĚ MÁLO a přesně to to je. KDYBY se k tomuhle nemusel uchýlit a ta hra fungovala i bez Deus Ex Machina libovolné podoby (kočky nebo ne), tak by ta hra byla ještě zábavnější.


To bych podepsal.
9.10.2020 17:05 - sirien
Šaman píše:
nechat automaticky uspět prvniho, kdo se o to pokusí

Proč?

Pokud příběh potřebuje, aby ses dostal do věže, tak proč ze snahy dostat se do věže vůbec dělat nějakou překážku (nad úroveň prosté charakterizační scény)?

(Ty ostatní... jakože ono by s tím šlo nějak dál pracovat a asi je dost do diskuse a hlavně o podání, jak moc to je horší nebo lepší než Kočka ex Machina, ale jo no, taky žádný zázraky)
9.10.2020 17:11 - Šaman
Proč nenechat uspět prvního?
Možnost to je, ale přijde mi, ze čarodějova věž by neměla být překážka s automatickým úspěchem. Když lupič na vyšší úrovni má přinést něco z obyčejné chalupy, kde všichni spí, tak ho to klině nechám popsat jako charakterizačni scénu. Prostě se to povedlo a teď nám odvyprávěj, jak jsi to udělal.
U čarodějovy věže mi ale přijde, že to vyvolavá otázku: A proč už ji nevyraboval někdo jiný, prakticky kdokoliv?

Naopak bych možná nechal uspět posledního (teda, nevím jestli za to nejsou expy nebo tak, na to u nás nehrajem). Tam ale hrozí, že si nakonec nechají tu možnost, která se jim až tak nepozdává. Takže na ni dát automatický úspěch asi dobré není.

A samozřejmě klíčové je aby se hra nezasekla, takže pokud pravidla neumožňují nějaké boosty, nebo přípravy k vytvořeni bonusů, tak prakticky jakékoliv řešení je vlastně ok. Aspoň pro oDrD/DH.


LokiB píše:
hráči, kteří jakýkoli náznak Deus ex machina nesnášejí, stejně nepřesvědčíš.

Předpokládám, že takoví hráči už víc, co chtějí. A proto nebudou hrát DrD/DH, aspoň ne as written.
9.10.2020 17:20 - Lethrendis
Sirien a spol.

Tak znova: Evidentně máš zafixované, že "lepší" řešení = zábavnější řešení. NENÍ TOMU TAK. Hned ze dvou důvodů:

1) Věř nebo ne, spousta lidí opravdu nedocení rozdíl mezi "méně správným" a "více správným" (navíc dle měřítek osazenstva Kostky, ne jejich). Někdo použije iluzionistickou kočku, Ty to nazýváš z poloviny shitem. Proč? Protože to narušuje Tvůj pocit toho, co je správný nástroj? Nechápu a valná většina lidí tam venku by to taky nechápala. Proč je kočka horší než třeba jinak nastavený test? Protože je to ochuzuje o možnost neúspěchem měnit svůj příběh? To je jim ale u zadku.

2) Když už jsme u toho, měřítka zábavnosti jsou naprosto různá. Corny tam někde výše s despektem zmínil, že poměřováno zábavností může klidně GM vykládat vtipy, rozdávat pizzu a být za kinga. Sakra, proč by nemohl? Možná, že odehrají půlhodinový railroad a zbytek večera u pivka házejí šipky. Zábavnost určitě maximální, zkuste tomu konkurovat "skvělým vedením a kvalitou hry". Možná Vám to přijde nepochopitelné, ale spoustě lidem se může víc líbit kočka, než jakékoliv jiné řešení. Lidé jsou různí.

Nezmiňuju ani možnost, že se chudák GM i snaží vyhovět zdejším požadavkům a nejde mu to - absolutně souhlasím a Aegnorem, který někde výše napsal, že každá technika může být využita dobře/správně bez ohledu na to, jestli to tu ohodnotíte jako dobré/správné řešení.

A teď okamžitě přijde námitka, že tohle nemůžu vědět a že to neplatí pro kdekoho. Pravda. Ale to ani Vaše tvrzení. Nicméně někdy mi tyhle názorové půtky se zdejším inner circlem přijdou fakt fascinující, cítím se pak opravdu být zástupcem "těch venku".
9.10.2020 17:21 - sirien
Šaman píše:
Možnost to je, ale přijde mi, ze čarodějova věž by neměla být překážka s automatickým úspěchem.

no ono to je hlavně procedurální scéna, takže tam nemá být auto-úspěch, ale hod který rozhoduje mezi úspěchem a úspěchem za cenu (popř. neúspěchem ale). Viz Scénáristika 3, viz hody bez neúspěchu ve Fate (překlad blogu), viz Fictional positioning (Quentinův překlad jinýho blogu) - vše odkázáno z mého poslendího článku se Sirienovými GM nástroji.
9.10.2020 17:23 - Log 1=0
Šaman píše:
U čarodějovy věže mi ale přijde, že to vyvolavá otázku: A proč už ji nevyraboval někdo jiný, prakticky kdokoliv?

Tu samou otázku ale vyvolá i čarodějova věž, která otevře dveře kocourovi. Dokonce víc, protože když silák-válečník snadno vyrazí dveře, nebo šikula-zloděj odemkne/vyleze oknem, tak se dá říct, že jsou fakt dobří, lepší než kdokoli. Což trochu zvýší epičnost postav, ale je to fakt na škodu.
Zatímco kocoura si mohl všimnout opravdu kdokoli a využít toho.
9.10.2020 17:29 - sirien
Lethrendis: ...a znovu omlýt jinými slovy právě vyvrácené, hodně u toho relativizovat a znovu i po přímém ohrazení podsouvat, že "lepší" u protistrany je v nějakém protikladu nebo nulovém vztahu k zábavě.

Tenhle svůj kolovrátek pitbulího zakousnutí kde přes zarputilost vidíš rudě a jen cupuješ levá-pravá pořád dokola pořád stejně mě asi nebaví nějak víc pitvat.
9.10.2020 17:42 - Corny
Sirien: Podobně jako Loki bych se pod tvůj dřívější shrnující příspěvek docela podepsal, velmi to vystihuje. I když podle všeho zřejmě nemáme ponětí o tom, jak v reálném světě ty hry fungují a jsme tu na té kostce v nějakém uzavřeném laboratorním vzorku, takže co já vím...
Mimochodem jen čekám, až bude Lethrendis argumentovat, že pokud se hráči na sezení baví, protože je dvě hodiny krmí pizzou a nalévá pivem, tak to svědčí o tom, že je úžasný GM a ostatní se můžeme jít zahrabat :D

Šaman píše:
- nechat družinu rozsápat nemrtvými poté, co se do věže vůbec nedostali, přestože to zkoušeli (Ačkoliv třeba v ZZ je to myslím validní možnost.)

No já bych s tím asi popravdě takový problém neměl. Pokud by třeba postavy prchaly před zombiemi, všichni by věděli že tu to riziko je, vyčerpali by všechny možnosti a bylo by to v souladu s pravidly a tónem hry, tak klidně ať je sežerou.
9.10.2020 17:50 - LokiB
Corny píše:
Mimochodem jen čekám, až bude Lethrendis argumentovat, že pokud se hráči na sezení baví, protože je dvě hodiny krmí pizzou a nalévá pivem, tak to svědčí o tom, že je úžasný GM a ostatní se můžeme jít zahrabat :D


Ale ve skutečnosti je to tak. On pro něj úžasný je. S tou poznámkou, že "je to úžasný GM pro něj". Ale už asi nebude tak úžasný pro mnoho (a sakra, zas to slovo :( ...) jiných :)
To, že se někteří lidé brání tomu, uznat za "úžasného GMa" jen toho, kdo splňuje zrovna vaše kritéria úžasnosti ... zaštítěné argumentem *"my víme, jak se má GMovat, to se prostě ví, o to se s námi nehádejte" ... divíš se jim?

* Než se Log, Gurney nebo sirien zeptají "tohle tady někdo řekl?" ... tak popravdě - nevím, nedohledával jsem to. Ale můj pocit, ten zatracený pocit, ten je takový, že to tu tak někdy vypadá.
Vinen, v plném rozsahu :)
9.10.2020 17:55 - Log 1=0
Lethrendis píše:
"lepší" řešení = zábavnější řešení

OMG. Lepší řešení je zábavnější řešení. Protože kdyby nebylo zábavnější, nebylo by lepší. OMG už fakt.Lethrendis píše:
Proč je kočka horší než třeba jinak nastavený test?

Protože dělá z postav, a nepřímo hráčů, blbce, kteří věnují spoustu energie marné snaze o něco, na co si stačilo počkat. To je zábavné tak nanejvýš v parodii. Podle kontextu o parodii jít nemá.
Lethrendis píše:
Sakra, proč by nemohl?

Může, ale pokud má alespoň trochu soudnosti, tak to nebude nikomu radit, protože to je specifikum jeho dosti unikátní skupiny. Normálně bývá ve skupině alespoň jeden hráč, co chce fakt hrát, nejspíše protože když se sejdou výhradně totální casual playeři, tak se to přemění v normální chlastačku.

Lethrendis píše:
Možná Vám to přijde nepochopitelné, ale spoustě lidem se může víc líbit kočka, než jakékoliv jiné řešení.

Upřímně pochybuji, že ta spousta je statisticky signifikantní. Lethrendis píše:
A teď okamžitě přijde námitka, že tohle nemůžu vědět a že to neplatí pro kdekoho. Pravda. Ale to ani Vaše tvrzení.

To je relativizmus jak prase, a je úplně o ničem. Když to přeženu, tak říkáš, že věci platné v 99% jsou stejně dobré jako platné v 1%, protože ani jedno není 100% (čísla jsem si vycucal z palce pro názornost).
9.10.2020 19:12 - efram
Log 1=0

lepší řešení podle tebe ? OMG už fakt :p
9.10.2020 19:27 - malkav
Wow lidi ... hoďte to do pokecu o herním stylu. S DH už to má fakt pramálo společného, pokud by se to nemotalo kolem toho nešťastného příkladu.
9.10.2020 19:29 - Log 1=0
efram píše:
lepší řešení podle tebe ? OMG už fakt :p

Tak pro ty, kteří mají problém chápat psaný text:
Toto je odpověď Lethendrisovi, který nesmyslně staví do kontrastu "lepší" a "zábavnější", ačkoli mu bylo jasně řečeno, že v kontextu hry je to totéž, protože lepší řešení jsou ta, která jsou zábavnější.
9.10.2020 20:19 - Lethrendis
Už jsem toho chtěl nechat, ale takovéhle nahrávce prostě neodolám: Log: Takže lepší řešení jsou ta, která jsou zábavnější. Heh... to tu celou dobu říkám, respektive pokud někdo dokáže zabavit kočkou ex machina, je to lepší řešení.

A beze srandy si myslím, že to dost lidem tak opravdu může přijít. Dejme tomu, že zlodějovi nastavím test tak, aby buď vylezl, nebo aby vylezl s nějakým problémem. Naprosto nudné a tuctové a s nejvyšší pravděpodobností bude zapomenuto ve stínu jiných událostí. Ale taky může zloděj spadnout, ztratit nějaká HP a sledovat, jak ho obejde kocour se vztyčeným ocasem a zaleze dovnitř. Kdyby se mi to stalo, přijde mi to jako vtipnější a ve výsledku klidně zábavnější, záleží, jak by se to podalo. Takže lepší řešení? Asi jo! :DDD

A co se týče toho relativismu - tohle by se dalo podložit pouze empiricky. Jiné, co máme, je ta Jersonova anketa (skutečný výzkum to nebyl, beru) před nějakým časem, která ukázala, že veliká většina lidí hraje právě tím stylem, který se Vám tu nelíbí. Takže ano, tyhle rady o tom, jak nějaké "lepšejší" řešení může být zábavnější, jsou silně relativní.
9.10.2020 21:17 - foxthetox
Zdar, moc nechapu co tu resite. Pro tak zkuseny hrace jako jste ocividne vy nema DH asi moc co nabidnout. Ja jsem prestalTTRPG hrat asi pred 12 lety a ted jsem sehnal skupinu novacku,se kterymi jsme zkusili rozjet 5e. Bohuzel to na ne bylo moc prekombeny, takze jsem zkusil DH a po precteni pravidel jsem nadsenej. Netvrdim, ze az se ostrili, tak nebudou chtit jinej system, ale vzhledem k tomu, ze se slezem jednou do mesice, kdyz je prizniva konstelace, tak mi jednodussi system vyhovuje. V 5e byli vsichni zahlceny prehrslem schopnosti a kouzel, protoze pri cetnosti nasich sezeni nemaj sanci si to zapamatovat. Takze za me DH naprosto super.
9.10.2020 21:23 - York
foxthetox píše:
V 5e byli vsichni zahlceny prehrslem schopnosti a kouzel


Víš o tom, že existují DnD 5e Basic Rules?
9.10.2020 21:33 - foxthetox
Nevim a ani nemam zajem. Pro nase hrani ke DH naprosto idealni, az to hraci prerostou, tak se muzem podivat jinam. Jen doufam, ze nebudou, tak plny jedu jako vetsima uzivatelu tady. Nevim co se stalo, ale vzdycky jsme hrali co nas bavilo, protoze jsme se chteli bavit a ne kydat spinu na internetu
9.10.2020 21:37 - York
foxthetox píše:
Nevim a ani nemam zajem.


Ok. Obávám se, že v tom případě ale tvoje srovnání nemá moc velkou váhu.
9.10.2020 21:49 - foxthetox
Muj nazor nema cenu, protoze jsem casual a ne HC player? Diky za upozorneni ????
9.10.2020 21:53 - foxthetox
Promin, ze jsem se vyjadril ve verejne diskuzi k tematu. Nastesti se nasel tak zkuseny hrac jako ty, aby me hnedka usadil, abych vedel kam patrim.
9.10.2020 21:55 - York
foxthetox píše:
Muj nazor nema cenu, protoze jsem casual a ne HC player?


O tvym názoru jsem vůbec nic neřekl, pouze o tvym srovnání DnD 5e a DrH. Srovnáváš příručku s kompletními pravidly na straně DnD 5e s příručkou pro začátečníky na straně DrH. DnD 5e má ale taky příručku pro začátečníky, takže tvoje srovnání nemá moc velkou váhu.


foxthetox píše:
Promin, ze jsem se vyjadril ve verejne diskuzi k tematu. Nastesti se nasel tak zkuseny hrac jako ty, aby me hnedka usadil, abych vedel kam patrim.


Jestli jsi přišel jen trollit, tak si to můžeš odpustit a jít trollit jinam. Pokud ne, mohl bys třeba na DnD 5e Basic Rules mrknout a srovnat je s DrH, to by mohlo bejt pro mnohý hráče zajímavý. Určitě nejsi sám, kdo se bude rozhodovat, co z toho hrát.
9.10.2020 21:56 - RoVan
foxthetox píše:
Nevim a ani nemam zajem...Jen doufam, ze nebudou, tak plny jedu jako vetsima uzivatelu tady.

Jsi :-)

foxthetox píše:
Muj nazor nema cenu, protoze jsem casual a ne HC player? Diky za upozorneni ????


Nope, spíš proto, že York ti chtěl vyjít vstříc v diskuzi a doporučil materiál pro cold start, nemyslím, že v jeho příspěvku byla nějaká hořkost...

foxthetox píše:
Promin, ze jsem se vyjadril ve verejne diskuzi k tematu. Nastesti se nasel tak zkuseny hrac jako ty, aby me hnedka usadil, abych vedel kam patrim.


a do teto pozice se stavíš sám.
9.10.2020 22:03 - foxthetox
Promin asi na me zapusobilo precteni diskuze, takze mi prislo, ze si lesti ego jako vsichni ostatni v predchozich prispevcich, takze se uprimne omlouvam. Jakej je teda rozdil basic vs full? Maj postavy polovic schopnosti a kouzel oproti plny verzi nebo jak to vyresili?
9.10.2020 22:05 - Log 1=0
foxthetox píše:
Muj nazor nema cenu, protoze jsem casual a ne HC player? Diky za upozorneni ????

Ne, tak to York nemyslel.
Srovnáváš plnou verzi hry s 1/4 hry, což je trochu nevyvážené. A při hodnocení čistě z pohledu absolutních nováčků bereš full verzi, u které se počítá s tím, že to může být pro některé nováčky moc, a proto existuje zjednodušená verze ze které se budou moct snadno posunout, až získají pevnou půdu pod nohama. Což jako sorry, ale je taky docela divné. Nebo není to divné, protože tu verzi neznáš, ale to srovnání to dost zkresluje.

A sorry, York to mohl napsat pěkněji, ale ty ses uvedl tím, že jsme plní jedu, což tedy taky nepovažuji za nijak zvlášť přátelský přístup.

foxthetox píše:
Maj postavy polovic schopnosti a kouzel oproti plny verzi nebo jak to vyresili?

Povolání mají jednu schopnost za level, resp. občas dvě malé. V Dračí hlídce jsou hluché levely?
9.10.2020 22:10 - foxthetox
Za tim jedem si stojim. Misto aby se v diskuzi resila DH, radsi kazdej resi jakym stylem by se melo hrat a kdyz hrajes jinak tak hrajes spatne. To je hodne toxickej pristup. Muzes mi prosim vysvetlit v cem je to zjednodusseny? Nejvetsi problem byli povolani, ktery maj od 1.lvl seznamy kouzel a popisy schopnosti na dva odstavce
9.10.2020 22:10 - York
foxthetox píše:
Jakej je teda rozdil basic vs full?


Jsou tam jen 4 povolání (cleric, fighter, rogue, wizard), míň ras, jen 5 backgroudů, míň kouzel. Schopnosti jsou ale kompletní, tj. pro levely 1-20, takže podle těch pravidel můžeš hrát celou kampaň. Oficiální info je tady.

Pro tvoje účely je to asi nejlepší varianta pravidel DnD 5e. Tady na Kostce se navíc dá stáhnout překlad do češtiny v originální grafice.

edit: Aha, dávám ti zastaralý informace, sorry. Aktuální je teď Začátečnická krabice (Starter Set), na tu tam odkaz najdeš taky.
9.10.2020 22:14 - exi
Tak do třetice. Nejaktuálnější začátečnický pravidla jsou Essentials Kit.
9.10.2020 22:16 - foxthetox
A nejaka jina moznost, taky jim byl proti srsti system pozic kouzel misto many?
9.10.2020 22:16 - York
Exi: Aha, v tom případě byste to mohli v tý překladové diskusi opravit, teď je tam napsaný tohle:

Píše:
Tato příručka již delší dobu není aktualizovaná. Doporučujeme místo ní použít pravidla z Úvodní sady, která ji plnohodnotně nahrazují.
9.10.2020 22:18 - Log 1=0
foxthetox píše:
1.lvl seznamy kouzel

To má snad i DH ne?
foxthetox píše:
popisy schopnosti na dva odstavce

Ale ty odstavce mají tak dva řádky.
9.10.2020 22:19 - foxthetox
Taky myslim ze byl kamen urazu v tom ze za rasu dostanes hromadu skillu a pak se na to navrsi povolani
9.10.2020 22:21 - foxthetox
Log 1=0 píše:

V DH si vyberes par kouzel a nemas jich k dispozici 15 mezi kteryma muzes kazdej den prepinat. A urcite to byly vic jak 2 radky
9.10.2020 22:22 - Log 1=0
foxthetox píše:
A nejaka jina moznost, taky jim byl proti srsti system pozic kouzel misto many?

Tak mana se dá v DnD řešit tak, že ty pozice kouzel prostě posčítáš (samozřejmě vyšší pozice jsou adekvátně za víc many). A pak místo velikosti pozice máš množství many. Funguje to v pohodě, jestli po tom toužíte.
9.10.2020 22:30 - Gurney
foxthetox: Jestli chceš nějaký podstatně jednodušší fantasy rpg než je obojí 5e a DH, tak se zkus třeba jen tak pro srovnání mrknout na Grimoár (odkaz). Je to kompletní systém na čtrnácti nepříliš hustě popsaných stránkách.
9.10.2020 22:38 - malkav
Gurney: +1 ... ten systém se mi fakt hodně líbí
9.10.2020 23:15 - PetrH
A je super na hry s dětma. Posunul původní kouzlem a mečem z kostrbatého dndlike systému do moderního hávu. Tohle je velice slušná konkurence DrH.
10.10.2020 00:06 - Tarfill
Rád bych přidal k uvedeným vypíchnutým bojovým podivnostem z recenze další perlu:

- bojové triky válečníků jsou evidentně inspirovány DnD, kde si dva soupeři v určitém bojovém konfliktu proti sobě házejí na ověření síly nebo obratnosti, podle toho co si jako obránce zvolíte. Což je fajn, protože některý bojovník je silnější a některý obratnější, takže fikčně se dá krásně představit, jak se z daného útoku vyprostí.
V pravidlech DH toto ale zřejmě pochopili po svém, protože u těchto bojových konfliktů dali plošné použití síly pouze proti obratnosti soupeře, tedy že si nemůžete vybrat jakou vlastnost použijete.

Na první pohled to může vypadat nevinně. Ale pak se objeví situace, kdy prostý hobití bojovník se silou 14 klidně na zemi udrží obra se silou 20, protože obr si v konfliktu musí házet na obratnost, ve které je úplně marnej, i když by v reálu hobita prostě v klidu odhodil a pokračoval v souboji... což mě osobně přijde jako pravidlovej fail.
Ještě to hodlám konzultovat s autorem, jestli je to skutečně úmysl nebo chyba, ale spíš věřím, že úmysl.
Takže pozor nejen u dostřelu luků...
10.10.2020 00:08 - sirien
foxthetox píše:
zkusili rozjet 5e. Bohuzel to na ne bylo moc prekombeny

Tak ze zájmu - čím a v jakém směru? (Nechci s tim polemizovat, jen mě to fakt zajímá.)

foxthetox píše:
taky jim byl proti srsti system pozic kouzel misto many?

V Essentials Kit (poslední verze DnD 5e začátečnických pravidel) to myslím neni, ale ve full DMG je popsané jak spell sloty změnit na manu. TADY

(Jinak jestli chceš řešit věci k DnD tak dej vědět a najdu nějakou lepší diskusi - jak sám píšeš, s recenzí DH to moc nesouvisí)

foxthetox píše:
V DH si vyberes par kouzel a nemas jich k dispozici 15 mezi kteryma muzes kazdej den prepinat.

Protože DH nemá nic takového jako je DnD Wizard (Kouzelník). Obdoba DH kouzelníka je (tipuju, nejspíš, z mé znalosti DrD...) v DnD spíš sorcerer (čaroděj).

Tohle je trochu složitější, ono to je někde mezi - resp. abys udělal v DnD DH kouzelníka, tak bys to asi stavěl jako DnD sorcerera, ale s trochu větším výběrem kouzel (což by byl house rule).

foxthetox píše:
Za tim jedem si stojim.

Tak na okraj - styl kterým ses to rozhodl dát najevo působí docela že ses s nadšením přidal. Ale to asi nemá smysl řešit.
10.10.2020 00:10 - Aki
Bohužel, kvůli tomu šílenému prodloužení tvorby pravidel, které měly vyjít už hrozně dávno, se samy pohřbily. Za tu dobu si Česko prošlo velkým dnd boomem a soutěžit s pátou edicí se všemi dodatky a homebrew je v tomhle bodě velice obtížný úkol.
Cením iniciativu vytvořit nová česká pravidla, ale mám pocit, že to bude hrát jen těch pár drd veteránů z nostalgie a na konci dne upadnou v zapomnění.
10.10.2020 02:23 - Jerson
Uvidíme, co současní zastánci DH budou hrát za 15 - 21 sezení, až jim dojdou pravidla.
10.10.2020 02:33 - Colombo
Coby, otočí mapu o 90 stupňů a budou to hrát znova.
10.10.2020 08:07 - Jerson
:-D
Škoda že s Kalmarovým polem tenhle trik fungovat nebude.
10.10.2020 08:52 - malkav
Jerson: Nemám ta pravidla načtená, kde bereš ten odhad počtu sezení? Svého času jsme podle DrD začátečníků hráli tuším cca. 5 let (to bylo ještě v dobách pravidelného hraní minimálně 1x týdně).
10.10.2020 09:54 - Jerson
V pravidlech je přímo napsáno, že rychlost přidělování zkušeností by měla být taková, aby se postava dostala na novou úroveň za tolik sezení (v délce 3-4 hodiny), kolik je její současná úroveň. Tedy počty zkušeností přidělované za jiné věci než zabití nepřítele tam nejsou ani naznačené, ale to je jedno. Za jedno. Sezení mají být postavy na 2. úrovni. Za další dvě sezení na 3. úrovni. Za 11 sezení celkem mají být na 5. úrovni, a za 16 sezení by měly přestoupit na 6. a případně si vybrat specializaci, ale pro to už pravidla chybí. Delší sezení se mají počítat jako dvě, alespoň tuším. Takže za čtyři měsíce hraní každý týden,, nebo dva měsíce hraní v délce 8 hodin týdně, už postavy nemají pravidla na další postup, i když pořád se můžou učit základní dovednosti a zvyšovat je do aleluja (což je ale k ničemu, když PJ bude úměrně tomu zvyšovat obtížnosti).
10.10.2020 10:11 - sirien
DH má mít 24 úrovní, jo? To je pokud počítám dobře 300 takových sezení? Tzn. 6 let hraní 1x každý týden? Tzn reálně tak 8 let?
10.10.2020 10:14 - Aegnor
Colombo píše:
Coby, otočí mapu o 90 stupňů a budou to hrát znova.

No jo, ale problém nejsou dobrodružství, problém jsou levely u postav. Takže musíš o 90° otočit deníky postav.
10.10.2020 10:51 - Corny
Colombo: Safra, to mě i upřímně rozesmálo :D

Jerson píše:
V pravidlech je přímo napsáno, že rychlost přidělování zkušeností by měla být taková, aby se postava dostala na novou úroveň za tolik sezení (v délce 3-4 hodiny), kolik je její současná úroveň.

Musím říct, že tohle by mi v těch pravidlech docela vadilo..moc mi to připomíná expení za "dostavení se na sezení", což já docela dost nesnáším. Ale asi bych musel vidět, jak je to tam napsaný a jak je na to kladen důraz.

Každopádně si moc nedovedu představit, že by mě DrD-style hra bavila dýl jak třeba dva roky v kuse (resp. mě tak rok nanejvýše, ale s trochou rezervy; a nemyslím jen z hlediska premisy, ale třeba bych chtěl i zkusit jinou postavu a tak).
10.10.2020 10:55 - Jerson
Cor y, důraz na to není kladen vůbec, přidělování XP je zcela Sle úvahy PJ bez jakékoliv návodné tabulky, takže zda dá za dobré řešení situace 10 nebo 2000 XP je zcela na něm.
Prostě klasika Dračák, jediné "jisté" XP jsou za zabití nestvůry.
10.10.2020 11:00 - sirien
Corny: tak to je individuální, a dost lidí to bude mít jinak. Mě spíš fascinuje že DH opakuje známý DrD nesmysl s expením které způsobí, že při jeho dodržování si horní půlku úrovní většina lidí nikdy nezahraje (aneb kolik lidí fakt hrálo DrD na 16. a vyšší úrovni? A kolik jich začlo na 1.? Ano, laser se jich nejde - ale dost menšina)
10.10.2020 11:06 - LokiB
sirien: jak by to expení bylo podle tebe lepší? aby to zároveň vyhovovalo těm, kteří moc expit nechtějí i těm, kteří chtějí. jedině nemít na to expící subsystém a dát to čistě "na dohodu"
10.10.2020 11:27 - sirien
Loki: přesně tak. Ideálně k tomu i popsat co se herně straně když to budeš dělat X a když Y.

Pokud udeláš hard wired expení, tak bys k tomu měl mít dobrej game design důvod, což DrD (DnD...) vlastně nikdy moc nemělo. A jak ukázaly průzkumy WotC nad DnD 5e, tak preference hráčů se v tomhle hodně liší.
10.10.2020 11:32 - Corny
Jerson: Jasně no... to já taky moc nemusím nechávat ty expy takhle na tom, jak se GM vyspí. Ale to už je spíš o preferencích, já bych si to s hráči asi nějak pevněji nastavil.

Sirien: Samozřejmě že to je individuální. Vím, že plno lidí má jisté XPení za sezení rádo, mě to přijde jako expení za účast (to už raději ty milestone, který nějak odrážení to dění ve hře).
Každopádně třeba já se na 16. úroveň nikdy pořádně nedostal. Mě vždycky přišlo, že DrD je nejzajímavější kolem 6. úrovně a většinou jsme dál jak k 10. nedošli. Přičemž mi vždycky přišlo na jednu stranu, že to je docela škoda, protože ty pravidla pro provolání byla v expertech docela cool (třeba Zloděj mi tam přišel docela zajímavý), ale zároveň na druhou stranu mi přišlo, že ta hra na tak velké levely už nebyla moc dobře nastavená. Takže bychom si asi zažili chvilku toho, že jsme supermani a pak by nás to přestalo bavit.

LokiB: Za mě je třeba lepší, když jsou ty hry prostě koncentrovanější. Raději ať ta hra je třeba stavěná na tak rok hraní a pak to nějak promícháme, než aby byla nastavená klidně až na 10 let hraní, kdy většina lidí nedojde ani do desetiny téhle délky. Případně aby sice počítala s tím, že to budeš hrát tak dlouho, ale většinu zajímavých milníků můžeš překročit už relativně rychle. Tj. že ta křivka růstu postav se spíš zplošťuje, než že by lineárně nebo dokonce exponenciálně rostla (aneb už relativně brzo je postava hodně drsná a pak se ten růst postupně zpomaluje).

Případně, když už bych nechtěl měnit levely a sílu postav a jen expení, tak tam dát víc variant nebo to udělat nějak jasně customizovatelné, viz Sirien. Případně i nějak upravit "co když hráči chtějí začínat jinde než na prvním levelu".
10.10.2020 11:34 - Regis
Byl by nekdo tak hodny a strucne mi tu shrnul hlavni rozdily mezi starym dracakem a DH? Osobne jsem zacinal na DrD 1.6 a opravdu jsem ten system mel rad, ale po te dobe a ozkouseni i jinych hernich systemu nechapu proc by se nekdo pokousel o vydani jen lehce upravenych pravidel. Nebo tam jsou nejake vetsi zmeny?
10.10.2020 11:38 - Tarfill
Jen tak btw.
jediný, co se mi líbilo na DrD+, byl systém získávání zkušenosti. Ten bych si klidně dokázal představit i u DH...

a Corny,
mě třeba systém růstu v rámci počtu sezení vyhovuje víc, než nějaké počítání stovek bodů...
10.10.2020 11:48 - LokiB
Regis: hmm, hlavní rozdíly?

Podle mě jsou to tyto:

* všechny postavy se rozvíjejí každou úroveň (nová schopnost povolání, nové dovednostní body k rozdělení, ...)

* zlepšování atributů - každé tři úrovně se zlepší o 1 bod dva atributy postavy

* dovednosti a ověřovací hody na ně v herních situacích jsou integrální součástí pravidel pro začátečníky

* mechanicky je to sjednoceno do dvou typů hodů: Dovednost (k10 + bonusy) a Útok/Obrana (k6+ + bonusy, ověření utoku proti obraně). takže při lezení na zeď si házíš stejný typ hodu jako při prohledávání, pokusu o seslání kouzla, vyrobení lektvaru, stopování atd.

* mechanika tvorby postavy umožňuje více kombinací rasa/povolání pro zábavné a hratelné postavy
10.10.2020 12:53 - Gurney
Tak abychom byli fér, někde na ENWorldu byl kdysi průzkum (anketa WotC nebo možná statistiky Roll20), kde počty lidí hrající v 5e postavu na 10. úrovní vycházel v součtu na cca 10-15% (kdyby to někdo dohledal, tak sem pls hoďte odkaz). A spousta retroklonů a D&D-like her tomu jde na ruku tím, že mají jen 10. levelů (zas na druhou stranu je ale fakt, že v takovém DCC nebo 13th Age jsou postavy 10. úrovně na srovnatelném power-levelu s 5e postavami 20. úrovně).

sirien píše:
A kolik jich začlo na 1.?

Můj osobní dojem je, že i DnDčkaři maj naopak až příliš často blok začít hrát na vyšší než první úrovni, byť mají někdy se smrtelností postav na první úrovni problém. U lidí, co hrají přímo DrD nevím, ale z těch, co přešli na DnD z DrDčka, je imho ten blok ještě o něco větší (příčítám to herní kultuře, ve které je tendence brát to spíš jako nezaslouženou odměnu od GMa hráčům, než prostě jako počáteční nastavení hry a power-levelu postav). Takže myslím, že většina.

Corny píše:
Každopádně třeba já se na 16. úroveň nikdy pořádně nedostal. Mě vždycky přišlo, že DrD je nejzajímavější kolem 6. úrovně a většinou jsme dál jak k 10. nedošli.

Já jsem nikdy nepotkal ani neslyšel o jediném člověku, který by měl v DrD vyzkoušenou hru na 20.+ úrovni. A ta zkušenost docela zajímala, třeba magitek v podobě lupičských klíčů je imho zrovna docela zajímavá myšlenka.
10.10.2020 13:11 - PetrH
LokiB: dodal bych ještě jeden důležitý cíl DH (tak jak jej deklamovala). Přinést znovu fyzicky tištěná pravidla "drd" like hry v češtině legální cestou (neb podle autora již se nevydávají a nedají se sehnat - jsou na uložto "zdarma", ale ne ofiko).
Můj postřeh k + DH:
postava slabší ve své hlavní schopnosti se může v případě konfliktu či nouze uplatnit i jinak. Viz zdejší kouzelník silný jak běžný drd válečník. Takže autor DH se snaží odstranit limity z drd 1.6, takže že zbraně nelimitují povolání, ale atributy.
10.10.2020 13:55 - Šaman
Což mi zatím připadá jako největší praktický rozdíl mezi oDrD a DH. Pro drdko bylo ikonické, že kouzelník nemohl používat zbroj, ani vojenské zbraně. (To, že hůl dávala +2 do obrany a měla sílu slabšího meče, to už je věc jiná:).
10.10.2020 14:13 - LokiB
Začínat na první úrovni byl pro nás takový jako zážitek u fakt dlouhodobé kampaně. Že je to "od začátku". Tyhle jsme na první začínali.

Když jsme hráli minikampaň, na pár sezení, tak jsme neměli problém začínat "na vyšší úrovni". někdy na druhé, někdy na třetí, někdy na páté a někdy i třeba na vyšší než deváté.

Kde je DrD nejzajímavější ... pro mě to bylo tak na úrovních 9-12, možností už je spoustu, postava něco umí a vydrží, ale ještě to není přepálené a moc "über".
10.10.2020 14:16 - LokiB
PetrH: vyjmenovával jsem na dotaz rozdíly, cíle jsem nechal stranou :) ani je popravdě neznám. ale je to jistě zajímavé doplnění.

Šaman: ono tady může používat zbroj postava podle síly. Takže kouzelník se silou 9 si stejně jiné než lehkou zbroj neoblékne. Na střední zbroj je třeba síla s bonusem aspoň 0, na těžkou zbroj pak aspoň +2.
Takže ikonický elfí kouzelník s nízkou silou si oproti DrD moc nepomůže :)
10.10.2020 14:28 - Šaman
LokiB: (ad zbraně podle síly) Normálně se mi to moc nelíbí, ale když o tom tak přemýšlím, asi to není špatný nápad. Ten trpasličí kouzelník prostě bude napůl sekerník, napůl magič.
Vlastně to máme podobně, jen dosažené jinými nástroji (takže trpasličí kouzelník nemá stejnou paletu kouzel, jako elfí vrhač magických koulí, ale na svá kouzla má stále velkou pravděpodobnost úspěchu. A bude třeba battlemage - sekerník s magickými boosty, který má možnost třeba útoku pomocí elementů, což se občas hodí.)
10.10.2020 14:41 - LokiB
Šaman: to je určitě možné. Mě battlemágové (tedy ti, co mají kouzla jen na útok a obranu) moc neberou, proto jsem ho nestavěl, ale ta možnost je přímo v pravidlech. Vybere si obory Divoká magie a Ochranná magie a schopnost Rychlé kouzlení, a v pravidlech pro pokročilé pro něj bude specializace Bojový mág (tak je psáno v pravidlech).
10.10.2020 15:11 - sirien
Šaman píše:
Pro drdko bylo ikonické,

ou YEAH!

Pojďme se podívat, co úplně jiného od ostatních každý jeden fanoušek DrDo považuje za ikonickou záležitost, to je téma, co se vždycky setká s úspěchem.

Za mě to je jednoznačně kroll a kudůk. Bez krolla a kudůka nemůže žádnej nástupce DrDo uspět a bejt tim, co od toho lidi očekávaj, protože kroll a kudůk jsou naprostým srdcem a duší té hry. A hobití čich, samozřejmě.
10.10.2020 15:21 - Šaman
sirien: Ty máš nějaký kousavý týden. Teda, ještě víc kousavý, než obyčejně.

Kroll, kudůk, čich a ultrasluch samozřejmě jsou trademark oDrD. Ale ten systém na nich nestojí (a v DH jsou - jen lehce přefluffovaní do gnóma a obra, asi kvůli právům).

Zatímco striktní specializace postav podle povolání je myslím věc velmi systémová. Jestli DH toto omezení ruší, tak to je docela změna.


Jinak už jsem ji včera prolistoval. I ZZ. Obě knížky jsou pěkné, zas je po více než desíti letetech co koupit jako pravidla na "dračák". A prodávají se.
(DrD+, DrD2, Střepy, Fate - ani jedno se myslím neblíží klasickému DrD/DnD gameplayi. Takže, ač jsou to alternatvy pro ttRPG, tak nezaplňují díru, která na trhu byla.)
10.10.2020 16:07 - sirien
Šaman: nah, tentokrát si jen dělám srandu, ta včerejší jedovatost mě přešla :)

Jako... vesele pokračuj. Historie diskusí je plná lidí, co tvrdili, že právě to co na oDrD vidí oni je to nejvíc ikonické a určující - a toho jak se žádní dva tihle lidé nikdy na ničem neshodli. Ani na tom, co z toho vlastně je nebo není systémové. Ohledně toho jak kudůk není pro DrDo důležitý mají u sousedů celé dlouhé DrD remakeové diskuse (kvalitní čtení, velmi doporučuju na blížící se dlouhé zimní večery).

A z toho co tak sleduju bych se skoro vsadil, že autoři DH tu specializaci postav povoláním tak žhavě nevidí. Kdyby jo, tak by jí ve svém remakeu DrD určitě zachovali. I s nimi bys o tom určitě mohl vést nekonečné polemiky (vsadím se, že by došlo i na toho krolla a kudůka...)
10.10.2020 16:27 - LokiB
Sirien: ale v DH je specializace postav podle povolani. Uplne stejne jako v DND treba. Nebo ne?
10.10.2020 16:46 - Šaman
sirien píše:
Kdyby jo, tak by jí ve svém remakeu DrD určitě zachovali.

Na druhou stranu, ta specializace byla v některých případech na škodu. Třeba ten kouzelník v dungeon crawlu neměl objektivně moc co dělat, pokud musel šetři magy až bude potřeba. Ani když je nešetřil, na prvních úrovních si stejně zakouzlil občas pár blesků (teda, výhodnější, ale ještě méně záživné bylo kouzlit rychlost na hlavního dmg dealera) a jinak se jen schovával za družinou. Sociální interakce (ty by mu šly) v PPZ skoro nejsou, koneckonců stále jsme neopustili podzemí.

Možnost třeba být sekundární střelec, nebo dokonce záložní kontantní bojovník výrazně rozšiřuje škalu činností, které může kouzelník dělat, když nechce během tří kol vypálit všech svých 10 magů… a pak jen koukat jak ostatní hrajou.

Takže to zrušení omezení zbraní a zbrojí (a některých dovedností) v závislosti na povolání může být vědomé rozhodnutí a pokus o vyřešení některých DrD typických problémů.

(V DnD se dalo multiclassovat, takže mage a mage/thief byl velký rozdíl v herních možnostech postavy. To DrD neumožňovalo.)
10.10.2020 23:14 - Shako
Jersone, díky za recenzi - hodně jsem v tom cítil tvůj rukopis. ;-)
11.10.2020 10:25 - Gurney
Musím uznat, že snad až na část u lucích a dostřelech (kde trochu postrádám nějakou pointu), se Jerson v té recenzi zabývá fakt praktickou stránkou hry a stojí za přečtení, pokud někdo zvažuje si DH koupit.
11.10.2020 10:47 - Jerson
Děkuji. Na jednu stranu jsem se snažil, na druhou stranu jsem už neměl sílu pokračovat, aniž bych nerozebral DH na šroubky a zase by mi lidé psali, že se nimrám v pitomostech.

Gurney, pointa luků měla být, aby si je hráči představili jako opakovací pušky a tak k nim přistupovali. Aby si neřekli "hej, parta mrňousů s luky na půl kilometru? To jsme v cajku" a následně nezjistili, že je to gnómí bojové komando pro boj v nízké trávě s (dlouhými) reflexními luky a smrtícím dosahem 300 metrů.
A naopak že díky (ne)omezení použití zbraní lze z družiny už na první úrovni vytvořit střelecké družstvo.
11.10.2020 11:10 - Lethrendis
...a to mi něco připomnělo...
11.10.2020 11:44 - Gurney
Tak tvoje "rozebrat na šroubky" pro lidi zvyklé hrát rpgčka obvykle znamená "číst rpg pravidla, jako by to byl manuál k rozvodné skříni", takže je fajn, že ses toho převážně vyvaroval :)
11.10.2020 11:48 - Tronar
Gurney píše:
Já jsem nikdy nepotkal ani neslyšel o jediném člověku, který by měl v DrD vyzkoušenou hru na 20.+ úrovni. A ta zkušenost docela zajímala, třeba magitek v podobě lupičských klíčů je imho zrovna docela zajímavá myšlenka.


Drdold: 2 ruzne kampane/svety, pokazde z 1. az na 36. level. Plus dalsi, ktere jsme ukoncili nize.
DrD+: zatim nejvyssi je 14. level.
11.10.2020 11:50 - Tomislav
Teda tady je pekne vyostrena diskuze k systemu ktery je navrzeny jako lehounky upgrade 25 let stareho systemu (DrD) - mimochodem velmi podprumerneho uz v te dobe.

Diky Jersonovi za recenzi - myslim ze byl na DH jeste velmi mirny. Pravidla jsem cetl - jsou strasna (viz. diskuze zde a clanek ale je toho mnohem vic). V dobe Pathfinder dvojek a DnD 5e tohle pusobi jako neprijemna nocni mura z casu davno minulych.

Chvalim snahu autor prijit s novou papirovou verzi ryze ceske hry ale bohuzel se zaradili do zastupu tech nepovedenych DrD klonu - spolu s DrD+ a DrD2. Skoda. Dalsi promarnena prilezitost.
11.10.2020 21:51 - Gurney
Tronar: Husté, respekt. Dělám si první čárku.
14.10.2020 10:55 - MáloMocný
Jsem zvědav jak moc DH bude, podle "odborných" prognóz, další nepovedený DrD klon. Nějak se zapomíná na komunitu. A nemyslím komunitu nerdů...
14.10.2020 11:04 - LokiB
MáloMocný: a jaké je podle tebe kritérium nepovedenosti, které to rozhodne?

Co tu lidé řeší, je, že podle nich to mohl být výrazně povedenější klon DrD, kdyby autoři nelpěli na některých, podle mnohých zbytečných či špatných, designových záměrech, a kdyby dali více práce některých částem pravidel (třeba výčet kouzel a jejich účinky jsou za mě fakt mizerné části, které dělal zlý člověk, který asi kouzelníka nikdy nehrál a necítil frustraci z toho, že nemá na výběr z použitelných a smysluplných kouzel)
14.10.2020 11:13 - Jerson
Komunita DH ji přijme a všech 3000 výtisků najde majitele. Ale jinak nevím, co máš namysli.
14.10.2020 11:28 - sirien
Tohle je fakt roztomilý trend. Nelíbí se mi názor na webu?
- označím osazenstvo za nerdy (zatímco hráči těch nerd her co roky natěšeně na FB čekali na vydání kopie své zaniklé nerd hry sou... Mainstream fotbalisti?)
- nebo řeknu, že skuteční hráči tam venku... (Protože ti co píší do diskuse nejsou hráči - nebo nejsou skuteční...)

Obojí a všechno ostatní podobné je mimochodem ad hominem argumentační chyba - místo vyrovnání se s kritikou samotnou přímo snaha o zpochybnění kritiků.
14.10.2020 11:52 - MáloMocný
Tito "označení" nerdové dávno odhodili DrD jako špatný systém a určitě natěšeně nečekali na nějaký další klon. Natož aby si jej zahráli :D
14.10.2020 12:34 - Log 1=0
Aha, takže když píšeš nerdi, tak nemyslíš "nerdi" ale "nerdi, kteří se mnou nesouhlasí, a proto na jejich názor kašlu". Chápu to dobře?
14.10.2020 14:07 - PetrH
Já se na DrH těšil... DrD mám strašně rád, vyrůstal jsme na něm. DrH mě vrátila do dávných situací, co jsem nepěkně zažíval se Stínem meče, Hrdiny Fantasy... nicméně, pokud budou kompletní pravidla (prý za rok +- ten rok, dva tři) tak pak se posoudí, zda se celek povedl a líbí se. Protože pokud to komunita nadšeně přijme (a jen pár "nerdů na d20" to okope, kde je soupis 9stran postřehů, rozporů, chyb atd. Peppy z discordu, že) tak Golden Dog vydá dostisk (jen by si měl ohlídat cenu, aby sám jej neprodával dráž něž distribuce (ono kilo sem a tam) a zkusit se zamyslet nad něčím jako placené pdf)
16.10.2020 16:57 - Castello
Tak DH konečně dorazila, zběžně jsem prolistoval a jsem spokojen, hlavně co se povolání a jejich výběru ze schopností, škol, zaměření,... týče. Naopak, co mi vadí a bude to chtít podrobně vyřešit jsou mnohé nejasnosti.
Například akce v boji jsou buď dlouhé nebo krátké a pochopil jsem, že dlouhá je asi jenom jedna za kolo - v příkladě je, ale uvedena dlouhá akce společně s krátkou a nikde není přesně dáno, co vlastně člověk může za kolo udělat. Jedna dlouhá, jedna krátká? Žádná dlouhá více krátkých a v tom případě kolik? A tak podobně, zároveň trochu bije do očí nejednotnost, která asi vyplývá z většího počtu autorů, například v tabulce schopností válečníka je Útok 3x 2 kola a až v podrobnostech je popsáno, že od 6. úrovně je to 2x kolo, zatímco u hraničáře je tento fakt zmíněn už v tabulce atd.
Každopádně už se z družinou těšíme na hru a novou kampaň, tak snad se to bude i dobře hrát.
16.10.2020 17:12 - sirien
Castello: určitě se bavíme o Dračí Hlídce a ne o Zapovězených zemích?

Jestli jo tak to je mechanika vzatá ze ZZ a Dlouhá akce jsou nejspíš všechny "běžné" věci (útok, sesílání kouzel atp.) zatímco "krátké" jsou různé drobnější věci (zasazení dalšího šílu, rychlé reakce, běh...) Za kolo můžeš provést jednu dlouhou a jednu krátkou akci nebo dvě krátké akce. Přesné rozdělení co je Dlouhá a co Krátká akce v DH Ti ale neřeknu.
16.10.2020 17:19 - LokiB
v DH soubojáku jsou dlouhé a krátké akce.
16.10.2020 18:09 - sirien
Loki: to už v podstatě víme, ale Castello se ptá které jsou které a kolik jich je.
16.10.2020 18:50 - RoVan
V pravidlech to má takovou dost nešťastnou formulaci, ale vyplývá z ní, že můžeš provést:

-1x Dlouhá akce (např. útok spotřebuje celé kolo) + Okamžité akce (krátký pohyb, mluvení...)

NEBO

-2x krátká akce + Okamžité akce

Navíc, některé krátké akce (přebití některých zbraní, můžeš dělat pokud se v daném kole nebráníš)
16.10.2020 18:55 - sirien
Dlouhá a Krátká a Okamžitá akce, určitě ještě pohyb... mi zní jako Hlavní a Minorka s Pohybovkou a Reakcí... se mi zdá, že DrD pod jinou značkou fakt postupuje vývojem DnD - s opakováním všech chyb a dobře-vypadajících-ale-blbých věcí, které udělalo DnD.

Proč to rovnou neskipnout a nepřejít na DnD 5e, ušetří to 1 ucházející-ale-meh a 1 fakt špatnou edici a dalších 20 let vývoje a dodá to hru která fakt dobře funguje :)
16.10.2020 20:20 - ShadoWWW
Protože až když tím vývojem projdeš, tak chápeš, proč jsou věci, jak jsou.

Něco jako nejde přeskočit z komunismu hned do vyspělé demokracie. Bohužel.
16.10.2020 20:49 - Castello
Tak jestli to je dlouhá akce nebo 2 krátké, tak to dává docela smysl. Bohužel tohle jsem v pravidlech nikde nevyčetl, ale možná je to jenom zastrčené v nějaké podsekci a já to přeskočil, zase nechci autorům křivdit. Mě právě zarazilo, že v ukázce "co můžu udělat například za kolo" bylo střelba z kuše (dlouhá akce), nějaký malý pohyb (okamžitá) a k tomu právě ještě přebití zbraně, což je v následné tabulce uváděné jako krátká akce.

Edit: tak jsem to ještě jednou důkladně prošel a je tam opravdu, že za kolo jde využít nejvýše dvě krátké akce, jenom jsem to hledal někde "na více viditelném" místě.
16.10.2020 23:13 - LokiB
sirien píše:
dodá to hru která fakt dobře funguje :)


A teď to myslím zcela bez ironie, kolik máš odehraných řádově soubojů v DnD 5E? S jakými postavami?

Já jich moc odehraných nemám (řádově desítky), a s málo postavama (vlastníma dvěma, něco jako GM), a ptám se i proto, že to na mě nijak úchvatně nepůsobilo.
Kdybys napsal, že funguje "dobře", tak nic nerozporuju. "Fakt dobře" ... nad tím přeci jen trochu mručím a zajímá mě, jestli je to ovlivněno tvým zážitkem s DnD 5E, ohlasy lidí, co to hrají, či prací na JaD.


Castello píše:
tak jsem to ještě jednou důkladně prošel a je tam opravdu, že za kolo jde využít nejvýše dvě krátké akce, jenom jsem to hledal někde "na více viditelném" místě.


Autoři DH bohužel nemají cit pro to, jak věci napsat pro uživatele pravidel přehledně.
Chybí jim zcela základy rozumného grafického designu, kde by jim někdo vysvětlil, proč a jak jsou některé informace důležité, a jak takové důležité informace dát do grafiky, aby to bylo pro uživatele přehledné, jasné, snadno k nalezení atd. :/

sirien píše:
Proč to rovnou neskipnout a nepřejít na DnD 5e


Hmm ... Obrana v DH (po vzoru DrD), je Aktivní nebo pasivní. A jsou podmínky, kdy se můžeš bránit aktivně a kdy ne (v závislosti na tom, cos dělal). To do hry dává nové taktické prvky, které 5E nemá. Těm, kterým 5E boj vyhovuje, to bude připadat zbytečné. Lidem z DrD prostředí ale často vadila ta "pasivita obrany" (protože feeling, i když stejných výsledků, co se týče šance na zásah, můžeš dosáhnout jak jinde správně říkáš, i bez házení a rozhodování obránce, které navíc zdržuje ... ale lidi z DrD to maj rádi, to je prostě fakt)

Takže odpověď je ... lidem, kteří hráli léta DrD a nepřešli na DnD, by boj z DnD nevyhovoval, protože mu chybí něco, co tam chtějí mít. Pro mě to už dneska taková výhoda není, ale byla leta, kdy jsem to viděl také tak.
16.10.2020 23:53 - sirien
Loki: "aktivní" obrana má svoje kouzlo, to jako určitě. Ale jako není to nic, co by nešlo poměrně snadno dodělat - DnD to nemá spíš z tradice. (Odečti od AC těch 10 co tam jsou jako základ a můžeš házet d20 na obranu. Pracovat s počtem obran by asi chtělo maličko vyladit, ale problém by to myslím taky nebyl).

Soubojů v DnD 5e moc nahráno nemám - ono totiž nemám moc nahráno samo 5e, poněkud ironicky. Nicméně ono to není moc jiné od d20 core a tam toho mám nahráno něco víc (SWSE atp). V DnD 5e mám ale zase odehrané nějaké "zátěžové experimentálky" - 6 sesilatelů na 16 úrovní, například (v combatu překvapivě plynulé, rychlé, funkční a zábavné). Není to dokonalé a znám lepší bojové systémy, ale funguje to slušně a znám i horší - co mi vadí je inflace HP (tu má ale DH taky, předpokládám?), "statičnost" (kterou jde ale řešit - viz Scenáristika Do tance) a absence in-system "manévrů", zejména pro duely (šedá pláň a všechny tyhle srandy...) DnD nicméně fakt není jen o boji a ten systém funguje dobře i v tom ostatním. Možná v ničem není perfektní, ale ten mix věcí co jsou dobré nebo minimálně nejsou ani zdaleka špatné funguje velmi dobře.

Ten systém není tak masově oblíbený pro nic za nic - a jakože narozdíl od DrD měl reálnou konkurenci a po 4e ani nenastupoval s větrem v plachtách, naopak). Jakože jasně, nebýt to dne tak asi není tak masivní, protože o tolik lepší než konkurence zas asi není - jenže tím že to je DnD to zase přináší hromadu materiálů a podpory navíc, co jiné hry nemají. A to i v češtině - na Kostce toho je pro DnD víc, než kdy v čechách vyšlo ke všem jiným věcem dohromady.
17.10.2020 00:06 - LokiB
sirien: řešení, které nabízíš, je v mnohém smysluplné ... jen to už není "převzít 5E a mít vystaráno". už ho ohýbáš a doplňuješ. přiznejme si, že když autor nebude mít hlubší vhled do něj (což si myslím, že autoři DH nemají), riskuje, že ho někde ošklivě rozbije a bude z toho právě to meh.

Nic to ale nemění na tom, že autoři DH i v soubojáku nemají talent na srozumitelný a hlavně jednoznačný popis (v podstatě čehokoli) :/
příklad: existuje akce Přebití zbraně, které může být dlouhou akcí, nebo krátkou akcí. Ok. A pak máš popis zbraní, kde ale tyto pojmy vůbec nefigurují a je tam psáno:

* Luky, praky, lehké kuše - Jejich přebíjení trvá jen krátce a odehrává se v rámci akce Boj. Lze s nimi proto střílet v každém kole. (někdy i vícekrát)

* Střední kuše - Jejich přebíjení je časově náročnější. Proto s nimi lze střílet pouze jednou za kolo.

* Těžké kuše - jen samotné nabití u nich vyžaduje celé kolo. Proto s nimi lze střílet pouze jednou za dvě kola.


Proč tam nepoužívají jasné definice, kdy je to krátká, dlouhá, okamžitá akce?
17.10.2020 00:13 - Aegnor
LokiB píše:
Proč tam nepoužívají jasné definice, kdy je to krátká, dlouhá, okamžitá akce?

Protože když to píšeš, tak to máš v hlavě a je ti to jasný. Korekce provádí tým testerů, takže těm je to taky jasný díky debatám o alfa/beta verzi.

EDIT: Jde pouze o stupidní hypotézu, ne o popis reality.
17.10.2020 00:23 - LokiB
Aegnor píše:
Protože když to píšeš, tak to máš v hlavě a je ti to jasný.


nevím, kolik jsi psal věcí "pro druhé", ale z mojí zkušenosti je to jinak. Když jsi dobrý autor, tak na to myslíš ještě před tím, než to dáš testerům.
17.10.2020 00:25 - sirien
LokiB píše:
jen to už není "převzít 5E a mít vystaráno"

Záleží - zas nemá smysl se tvářit že hod na obranu je killer feature a deal breaker pro všechny okolo. Na druhou stranu dostaneš hru, která prošla dlouhou evolucí (kde DH je zjevně sotva v půlce cesty) a je velmi dobře odladěná - přitom je ve stejném žánru a stylové kategorii.
17.10.2020 00:32 - sirien
Aegnor: Loki má pravdu. Já jako autor sem třeba až obsesivní co do používání konzistentní terminologie. Jasně, něco napíšu nejasně protože mi unikne pohled/možný výklad někoho neznalého popř něco zapomenu vysvětlit protože mě nenapadne že to vlastně nikde není a být by mělo, ale to je něco jiného než tady kde je tatáž věc popsaná třikrát jiným způsobem. To je fakt buď absence řemeslného skillu nebo relikt skládání textů a last moment přepisování bez následného zahlazení. A btw tohle mají navíc ještě odchytat proofreadeři. Ale holt viz PEEPA a jeho seznam chyb a nejasností na 9 stránek - DH očividně stíhala termíny.
17.10.2020 00:32 - Aegnor
Loki: dobře, pardon, dopíšu k tomu, že je to pouze moje hypotéza, která nemusí mít nic společného s realitou.
17.10.2020 00:37 - LokiB
sirien: je to tak ... jen to ale není to autory a některými hráči chtěné DrD Next :) (já bych tomu 1.7 neříkal, protože ten rozdíl od 1.6 je za mě daleko větší než mezi 1.0 a 1.6)

hele, já popravdě moc nerozumím tomu, proč se autorský tým DH, který tomu věnoval rozhodně nemalé úsilí a prostředky, rozhodl zrovna pro DrD legacy se všemi nedostatky DrD. Já bych radši viděl nový systém (ne DnD), který bude v něčem z DrD vycházet, ale nebude mít tak blízko DrD souboják a nebude mít DrD kouzla a hlavně bude napsán srozumitelně, přehledně a user-friendly :))
17.10.2020 00:48 - sirien
Loki: a to já zase chápu, oni prostě mají rádi DrD. Ten souboják by teda zasloužil silnou revizi, ale ta kouzla - kdysi sem četl článek co za bohy nemůžu dohledat o tom, že DnD ve skutečnosti napříč edicemi definují kouzla, protože to jsou ikonické věci co tvoří lore té hry a její gaming konstantu - fireball je prostě všem známý a tvrdý argument, jedno jestli v ADnD, 3.5e nebo 5e. (I) Proto taky možná 4e nebyla přijata moc dobře a vlastně ani nepůsobí moc jako DnD. U DrD to bude totéž - DH jako aspirující nástupce prostě musí mít modré a jiné barevné blesky, neviditelnost, teleport (byť ho teda mohla aspoň trochu fixnout...) atd. Stejně jako familiary pro kouzelníka a psa pro hraničáře. Bez těhle věcí by to prostě nepůsobilo správně.

EDIT: což je taky důvod, proč DrDII nepůsobí "správně" a fanoušci DrDo ho spíš odmítli. Sice má krolla a kudůka, ale o těch to prostě neni (teda, je, ale chápeš...)
17.10.2020 01:02 - York
LokiB píše:
Já bych radši viděl nový systém (ne DnD), který bude v něčem z DrD vycházet, ale nebude mít tak blízko DrD souboják a nebude mít DrD kouzla a hlavně bude napsán srozumitelně, přehledně a user-friendly


To jsme dva. Snad se zadaří.


sirien píše:
Stejně jako familiary pro kouzelníka


Čéče kolem těch chodím jako kolem horký kaše a zatím jsem je tam nedal. Potíž totiž je, že kouzelníkovi peti jsou v DrD mnohem užitečnější a schopnější než hraničářův pes (telepatická komunikace na dálku, kouzla, havran lítá, ďáblík se teleportuje), takže kouzelníkův pet pak při hře těžce přebíjí hraničářova - navíc k tomu, že kouzla jsou obecně nejužitečnější sadou schopností s nejširšíma možnostma, takže kouzelník hraničáře přebíjí i sám o sobě. Nějak mi z toho pořád vychází, že aspoň část toho, co uměli kouzelníkovi familiáři, by měl umět hraničářskej pet, a kouzelník by se měl držet kouzel a nekonkurovat familiárem hraničáři.

edit: Respektive kouzelník samozřejmě mít klidně může, ale hráč by si ho měl pořídit, protože mu dokresluje postavu, nikoliv protože je to několik ultrasilnejch schopností v jedný a extra magenergie jako bonus.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.82416105270386 secREMOTE_IP: 34.234.207.100